Politique Quel avenir pour l'alliance Nippo-Américaine et les Forces d'Autodéfense? [Archives Japon]

Olrik

16/01/2017, 14h00

Quel avenir pour l'alliance militaire Nippo-Américaine et les Forces d'Autodéfenses ?

http://www.iris-france.org/85403-le-japon-apres-lelection-de-donald-trump/

L'élection de Donald Trump à la Maison Blanche ,ses déclarations faites durant la campagne en matière militaire sont de nature à inquiéter bien des pays alliés aux USA, et parmi eux, le Japon.

En clair, le président Trump critique le rôle central des USA dans la défense de quelques parties du monde, dont l'UE, au passage...,et entend monnayer au mieux une participation militaire qu'il menace de réduire , voire de supprimer...

On sait le Japon opposé à certains de ses voisins dans des contestations territoriales :
Avec la Chine Populaire mais aussi Taiwan se dispute la possession des Iles Senkaku (Diaoyu), actuellement sous autorité Japonaise...et des gisements de gaz proches...

Avec la Russie subsiste le désaccord des Kouriles, actuellement sous contrôle Russe...

Avec la Corée du Sud, la dispute concerne les Iles Dokdo (Takeshima) actuellement administrées par cette dernière...

Le soutient , même du bout des lèvres, de Washington semble crucial...

La Corée du Sud fait partie du même bloc d'alliance que le Japon avec les USA, qui pourraient jouer ainsi les arbitres entre ces deux alliés et face à la Chine Populaire,l'article 5 du traité bilatéral de coopération militaire Américano-Japonais est très clair : toute action de force contre un territoire sous administration Nippone conduirait les USA à intervenir...et il en a encore les moyens actuellement.Mais...

Qu'adviendrait -il de cette belle assurance Nippone si le président Trump faisait ce qu'il a annoncé ?
(A condition qu'il ne soit pas emporté par une mesure d' « Impeachment »...)

Les forces d'autodéfense seraient-elles capables d'assurer seules le soutient, la force(?), dont le Japon a besoin dans ses prétentions ou face aux prétentions de la Chine Populaire ?

Dans un tel cas de figure, qu'adviendrait-il du refus du Japon de se doter d'armes nucléaires, alors qu'il en maîtriserait la technologie ? Surtout devant une (trop) forte adversité …

neptune75

17/01/2017, 01h08

Oui, le collier de perles est source de tensions,non seulement entre la Chine et les USA,mais aussi entre la Chine et le Vietnam(qui a été envahi par la RPC en 1979,mais les Chinois ont échoué, tout comme les Américains)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

Le principal défi pour Tôkyô est de défendre ses intérêts face à la montée en puissance de la Chine,tout en rééquilibrant sa relation avec son allié US et en renforçant son rôle au sein de cette relation..En effet, les Japonais considèrent cette alliance comme un élément de dissuasion face aux risques posés par la puissance chinoise,notamment concernant l'approvisionnement énergétique du pays(sans compter les terres rares qui servent pour les composants électroniques)

Un conflit sino-américain, quant à lui, n'est pas exclu:la Chine,qui souhaite redevenir la grande puissance qu'elle était dans le passé, modernise son aviation et sa flotte grâce aux Russes mais,pour l'instant la RPC ne dispose pas d'alliance militaire digne de ce nom
http://www.lesaffaires.com/blogues/francois-normand/l-ambition-de-la-chine-menera-t-elle-a-une-guerre-avec-les-etats-unis/589510

Olrik

17/01/2017, 12h57

Bonjour,

Certes,D. Trump semble ne pas trop porter la Chine Populaire dans son coeur et multiplie les provocations et déclarations fracassantes mais c'est un homme d'affaire avant tout et le Dollar , c'est l'Amérique...
http://www.liberation.fr/planete/2016/12/12/chineetats-unis-vers-une-guerre-froide_1534848

Une guerre froide est certes possible mais un vrai conflit armé...la Chine tient les USA par les BIIIIIP :elle détient une bonne partie de la dette extérieure US, elle est un "partenaire économique" très important.Elle dispose donc d'un pouvoir de nuisance économique et budgétaire indéniable...

Ce que je trouve inquiétant est la capacité des USA à faire fi des alliances conclues avec un pays au nom de l'argent et des affaires: Taiwan avait un accord de défense mutuelle datant de 1954 et a pourtant bien été lâché par Washington en 79...
Le Japon pourrait aussi subir ce sort , ne plus être épaulé par l'Oncle Sam...et être poussé à accepter la domination Chinoise en mer de Chine méridionale, de même que tous les autres pays du secteur, Taiwan, les Philippines...

https://fr.sputniknews.com/defense/201701161029609209-chine-affrontement-geopolitique-usa/

Les USA semblent en perte de vitesse, moins forts et surtout moins sûrs d'eux qu'avant et le temps qui passe accentue cela...
Dans tous les cas,oui, le Chine se prépare et attend son heure, à moins qu'elle ne la prépare avec une patience de ......Chinois.

Amitié

skydiver

17/01/2017, 13h24

Les Etats Unis ne sont pas moins fort militairement, au contraire même. Ce sont les errements du pouvoir politique et une diplomatie louvoyante qui peuvent donner cette impression. Donald Trump devra s'affranchir de ses discours de campagne et s'adapter à la réalité géopolitique et géostratégique. Le parapluie américain est encore au dessus du Japon.

neptune75

17/01/2017, 23h08

Il y a interdépendance économique entre les USA et la RPC. La Chine est certes désormais le premier créancier des USA..mais ces derniers sont l'un des pays qui consomme le plus de produits made in China(cf I-phone apple entre autres).
Et imaginez du chantage économique où les USA diraient" a ben,non,on fait défaut sur la dette chinoise".
Sans compter qu'il existe actuellement une bulle financière chinoise

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/09/19/97002-20160919FILWWW00112-la-dette-de-la-chine-risque-d-exploser-bri.php daté de septembre 2016

Olrik

18/01/2017, 10h41

Bonjour,

J'ai bien peur, Neptune , que le "chantage économique par toi avancé" soit impossible...et considéré par Pekin comme un acte de guerre...lourd de conséquences...
Tu l'as dit, les USA et la Chine Populaire sont très imbriqués ,tellement que si les USA essaient quoi que ce soit, la Chine peut riposter aussi fort et les deux finiraient à genoux...Destruction économique mutuelle assurée.Un équilibre de la terreur économique, en sorte...
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/la-chine-menace-l-iphone-de-boycott-en-cas-de-guerre-commerciale-avec-trump_1850248.html
http://www.numerama.com/politique/208310-plus-de-produits-chinois-aux-usa-plus-diphone-en-chine.html
http://www.lci.fr/international/avertissement-d-un-milliardaire-chinois-a-donald-trump-20-000-emplois-menaces-aux-etats-unis-2017151.html
Et pas que Apple, tous les industriels Américains seraient boycottés...
Je ne crois vraiment pas les USA en position de faire économiquement plier la Chine...Elle peut utiliser ses 900 milliard de $ pour faire plonger le US$, cesser de financer le déficit US sur lequel se fondent les dépenses militaires US etc...sans parler de la disparition de milliers d'entreprises et d'emplois par le rappel des investissements...

Pour la bulle financière Chinoise, je ne parierai pas dessus: la Chine n'étant pas une démocratie, elle peut faire ce qu'elle veut à l'intérieur de ses frontières, neutralisant les créances internes et pour les créances externes, les quelques 900 milliards de $ de réserves de devises sont un bon bouclier...Ce que sous entends la fin de l'article que tu cites.

Pour le moment, les USA l'emportent encore sur la Chine militairement mais cela ne sera peut être pas toujours le cas...Une guerre froide ne concerne en général que les "grands "de chaque bloc , pas leurs alliés et des conflits périphériques , limités d'un commun accord ,ont toujours lieu... Pour sauver l'essentiel, on peut céder un peu en périphérie...
L'Australie est en ce moment en train de se ronger les sangs : va -t-elle servir de paratonnerre, de victime expiatoire? Elle ouvre son territoire au maximum possible de G.I.'s...Son budget de la défense augmenterait...
Idem au Japon, où l'on augmente le format et le budget des armées après les avoir réduit depuis la fin de l'URSS...
http://www.latribune.fr/economie/international/tensions-en-mer-de-chine-l-australie-fait-enfler-son-budget-militaire-553671.html
Augmente-t-on ces budgets là quand on ne doute pas de la force de ses alliances ?

Amitiés

neptune75

19/01/2017, 02h30

1)Tout d'abord,les oligarques chinois, paradoxalement ,placent non seulement des avoirs à l'étranger,de manière générale,mais aussi scolarisent une partie de leurs enfants aux USA..
Toutefois,on ne peut pas parler de fuite des cerveaux (encore que...voir cet ouvrage sur la silicon Valey et les Chinois http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=29862 car il semble y avoir un réflexe patriotique

2) Oui.Pour caricaturer,la RPC convertit sa puissance économique en puissance militaire,grâce au matos russe ,qu'elle perfectionnera à l'avenir comme je l'ai dit dans ma première contribution reprenant en cela la devise du Japon de Meiji: "un pays riche,une armée forte"

3) Sache que je suis pour la paix, mais sans être munichois.La Chine pourrait favoriser sa demande interne au lieu d'être dépendante du marché US.

4) La Chine ayant eu en son sol un des plus grands stratèges de tous les temps "Sun Tzu",la stratégie indirecte(lobbying discret,attaques informatiques de grande ampleur) a déjà commencé

http://echoradar.eu/2015/05/18/lire-la-guerre-hors-limites/

5)Enfin, certains états du Sud-Est asiatique (Vietnam,Philippines)réclament l'appui US.
http://www.lopinion.fr/edition/international/en-paradant-en-mer-chine-washington-change-donne-en-asie-sud-est-52499 mais artice daté d'un an donc ancien

Trump se montre a priori favorable à une montée des budgets militaires(Us, Japonais, Taïwan,Corée du Sud)
Ben à toi

Olrik

19/01/2017, 12h44

Bonjour,
Pour les étudiants Chinois, tu as raison, ils sont nombreux aux USA mais je ne peux m'empêcher d'y voir la "stratégie Arminius"...de plus, c'est aussi l'une des rétorsions possibles de Pékin qui a laissé dernièrement sous entendre un rétrécissement voir une fermeture des échanges universitaires...;

Effectivement, l'ASEAN et même des pays Asiatiques n'en faisant pas partie demande l'appui de Washington et ils l'avaient sous l'Administration Obama...Avec D. Trump, l'incertitude s'installe...En fait , D. Trump n'est pas favorable à une montée en puissance des alliés des USA, il "l'exige"...afin de faire des économies, d'alléger ce poids financier (surtout) et militaire des USA...De plus, à qui ces pays vont-ils acheter du matériel de guerre...devine...Cela s'appelle faire d'une pierre deux coups!
Des Rafales dans le ciel Japonais, cela serait plaisant , non??? Mais, même pas en rêve!
http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/11/09/trump-elu-japon-et-coree-du-sud-s-inquietent-pour-la-cooperation-militaire-avec-les-etats-unis_5028031_829254.html
http://www.liberation.fr/planete/2016/11/18/pour-le-premier-ministre-japonais-trump-est-un-leader-de-confiance_1529209
Je pense que les "va-et-vient diplomatiques" des dirigeants du Sud Est de l'Asie visent surtout à sauver ce qui peut encore l'être des accords tant militaires qu'économiques avec les USA.

La Chine Populaire sait que le temps joue en sa faveur, elle a les dents longues à rayer bien des parquets...et à déchirer des tatamis .

Au Japon, pour les Japonais que je connais, le résultat de l'élection présidentielle US est une catastrophe et j'ai noté une grande inquiétude pour l'avenir mais aussi une résignation au réarmement...

Tu parlais de Munich, mon ami...Cela pourrait bien se reproduire, les milieux des affaires préférant souvent transiger, même avec les principes, plutôt que de risquer un penny...surtout si c'est un autre qui passe à la caisse!
En 39, on disait" mourir pour Danzig",les Sudètes etc... on pourrait dire dans quelques années" mourir pour les Senkaku", les Spratley ou un quelconque caillou en mer de Chine....

D'où la question: le Japon a t'il les moyens , dans un tel cas, de faire valoir ses droits?

Amitié

skydiver

19/01/2017, 15h28

Si je puis me permettre, la défense des îles Spratleys est bien différente de celle des Senkaku ou autres. En effet, la Chine vise les éventuelles réserves pétrolières/gazières partout où c'est possible, ce qui est le cas ici. Ces îles "méritent" donc que l'on se batte pour elles.

neptune75

19/01/2017, 16h31

@Olrik
1) Est-ce bien ceci que tu évoquais?Arminius http://lesitedelhistoire.blogspot.fr/2011/01/arminius-ou-lechec-de-la-romanisation.html

2) Le Japon a le moyen de faire valoir ses droits si il augmente ses dépenses militaires,("si vis pacem para bellum") actuellement un peu supérieur au budget français,OPEX non incluses(car la Corée du Nord, elle aussi en veut au Japon pour les raisons historiques que l'on connaît;En menaçant ses voisins avec l'arme nucléaire, elle a une stratégie qui ressemble un peu à "donnez-moi des vivres ou je fais un malheur!).

Par contre la majorité des gens au Japon sont pacifistes. C'est noble .Mais, c'est plus philosophiquement:pour qui ou pour quoi est-on prêt à se battre aujourd'hui? Pour des valeurs de tolérance, la démocratie représentative, dont le mode de fonctionnement est de plus en plus contesté? Un système qui vous endette pour acheter des biens et services, et qui finance des bulles immobilières(Chine actuellement) et financière(dette colossale des étudiants américains?)

Tous les pays que j'ai cités vont acheter du matos US, évidemment.Trump fait "isseki nichô".
Le Japon avait tenté de fabriquer son propre avion à partir d'un F-4 Phantom ou d'un F16 je ne sais plus.ça a échoué.Comme leur fusées civiles dans l'espace si j'ai bonne mémoire

3)Trump a annoncé en septembre une hausse de tous les budgets US terre-mer-air et a des genéraux qui se sont portés volontaires pour le conseiller
résumé de sa politique de défense par une carte

neptune75

19/01/2017, 16h36

Résumé de la politique globale de Défense de Trump par une carte en français avec couleurs:

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/11/09/trump-et-la-defense-le-reconstructeur-d-une-armee-appauvrie-17139.html

4) Ce que j'exprime c'est juste mon opinion, pas une prévision.
Il est très difficile de répondre à ta question sur le Japon car Trump est un OVNI politique:il tweetera au lieu de faire des conférences de presse;des témoignages concordants le disent cyclothymique(colère puis calme soudain) et imprévisible...
Et puis il y aura aussi l'évolution interne du Japon..

5) Une chose à ne pas négliger:la plupart de ses épouses étaient originaires d'Europe de l'Est et il allait discuter de temps en temps avec sa belle famille bien avant son élection.

Chicago est la deuxième ville polonaise au monde après Varsovie.
résultat ces pays aussi souhaitent augmenter leurs budgets de défense face aux velleités russes
http://fr.euronews.com/2016/11/15/le-secretaire-general-de-l-otan-veut-augmenter-le-budget-europeen-de-la-defense

Olrik

20/01/2017, 10h08

Bonjour,

Skydiver, nous sommes bien d'accord là dessus...Et c'est précisément ce type de vision des alliances que je déplore!
Mon père m'a appris" qu'un contrat est un contrat et que l'on doit l'honorer jusqu'au bout,l'intérêt nouveau ne doit pas faire loi pour modifier les promesses passées..."
Le tout est de savoir qui sera le dindon de cette farce...

Neptune, c'est cela, Hermann ou Arminius, fils du chef des Chérusques, tribu germanique franque, envoyé à Rome comme otage, élevé ,éduqué en petit romain,ayant servi dans la Légion et qui c'est servi de ce qu'il a appris pour battre Varus à Teutoburg...On appelle cela, je crois, élever la vipère en son sein.
Pour ton avis sur D. Trump, je le partage...en ajoutant qu'il est un "homme d'affaires" pour qui l'intérêt prime sur tout.
C'est exact, Trump lui même pointe la spirale descendante des armées américaines et veut l'enrayer, cela, au moins , est louable et l'on ferait peut être bien de s'en inspirer, en Europe...Mais d'un autre côté, le dernier article que tu relaie n'est pas engageant ni rassurant, surtout pour Tokyo...
Après, il y a le Congress...cela peut , peut être, représenter un garde-fou (sans allusion...)...

Amitiés

munchou

20/01/2017, 10h48

Trump lui même pointe la spirale descendante des armées américaines et veut l'enrayer, cela, au moins , est louable et l'on ferait peut être bien de s'en inspirer, en Europe...
Marrant, je trouve qu'il serait louable de ne plus avoir d'armées, et donc plus de conflits (coucou les bisounours).
La course à l'armement pousse les autres pays à en faire de même. Mais toutes les bonnes choses ont une fin, et c'est à mon avis ce qui pousse ces imbéciles à se battre pour des îles entourées de quelques ressources au nombre fini (ce dernier point est excessivement important et il est incroyable de voir cette absence de discernement vis-à-vis de l'impact que ça a sur la structure de la planète, uniquement pour servir nos besoins en énergie). L'argent n'achètera pas ce qui n'est plus (ah que j'aimerais être vivant le jour où ça arrivera !)
Après, c'est sûr que c'est bien plus marrant que claquer les taxes du contribuable dans la destruction d'autrui (et de soi) plutôt que de faire évoluer l'espèce et "aider son prochain" (aaaAAAmeeeeeeen - vous pouvez vous asseoir).
Épitaphe des "Grands" du XX-XXI : "trololol prout oups, cé pa moa cé luy".

Pour ce qui des inquiétudes, franchement, vous ne croyez pas que tout est arrangé en coulisse ? Obama était annoncé comme le messie qui mettrait fin aux conflits des couleurs. Ben voyons mon couillon.
Et Trump est annoncé comme celui qui va perturber l'ordre mondial ? Moui moui moui moui. Et je rejoins skydiver : quand il va voir la réalité du terrain, il va vite redescendre et perdre quelques cheveux (pas que ça soit bien grave, héhé). Comme tous les autres et leurs promesses (vous aussi vous pensez à la France ? coïncidence !), qui au final n'en font pas plus que le reste. Tout est trop lié pour pouvoir désormais agir librement, et les spéculations ne servent que les marchés. Et ceux qui dérangent, on sait quoi en faire. C'est d'ailleurs pour ça que Poutine est toujours de ce monde.
Une guerre ne serait bénéfique pour personne, contrairement à la terreur.

Voyons le bon côté des choses : l'abandon partiel de leur pays annexé qu'est le Japon va ENFIN apporter le 220V ! Et toute la technologie qui va avec ! Les japonais ne vont pas en revenir :mrgreen:

neptune75

24/01/2017, 14h46

Et Mer....ça y est, ça commence!...
Pour les Paracels et les Spratleys,les USA estiment qu'elles sont dans les eaux internationales alors que la RPC revendique sa souveraineté sur ces îles..
http://www.liberation.fr/planete/2017/01/24/mer-de-chine-trump-tonne-xi-replique_1543702 Mais Trump a dit aussi que la RPC était un rand marché pour les USA/=provocation?

Olrik

24/01/2017, 17h46

Bonjour,

Oui, cela commence et le Japon semble avoir choisi son camps...
Des simulations Japonaises de "soutient logistique" à un pays tiers (Taiwan, visiblement mais peut être d'autres aussi???) se dérouleront toute la semaine, en présence d'observateurs Américains...
Tout cela en plus de l'aide apportée par l'Archipel aux pays d'asie en proie aux visées de la RPC ,qui grince des dents.

http://www.liberation.fr/planete/2017/01/23/le-japon-se-prepare-a-un-clash-entre-la-chine-et-taiwan_1543371

Amitiés

neptune75

25/01/2017, 00h02

Selon le protocole, Trump aurait dû appeler la RPC en premier pour la remercier de ses "félicitations". Il ya 2 mois, Trump a appelé en premier Taïwan, ce qui est une outrance pour la RPC "Je ne veux pas que la Chine dicte ma politique"a-t-il affirmé

Peter Navarro est menaçant vis-à_vis de la RPC et les stratèges de Trump,comme Michael Flynn(sécurité nationale) souhaitent contrer la "nouvelle route de la soie" que la Chine construit actuellement en Eurasie

https://francais.rt.com/opinions/32720-tensions-chine-etats-unis-annee-2017-etre-decrite-tres-grand-risque-politique
(https://francais.rt.com/opinions/32720-tensions-chine-etats-unis-annee-2017-etre-decrite-tres-grand-risque-politique)
https://francais.rt.com/economie/31159-donald-trump-nomme-economiste-anti-chine-poste-cl%C3%A9

(https://francais.rt.com/economie/31159-donald-trump-nomme-economiste-anti-chine-poste-cl%C3%A9)https://www.youtube.com/watch?v=CGo4RUtp1T0 (https://www.youtube.com/watch?v=CGo4RUtp1T0)

munchou

25/01/2017, 05h37

Scénario probable : partage des ressources pour éviter une guerre. Rien ne dit que ces pseudo-déclarations ne sont pas une façade pour cacher des accords bien gras aux magnifiques conséquences.
D'ailleurs :

«Si ces îles sont en fait dans les eaux internationales et ne font pas partie de la Chine proprement dite, alors oui, nous ferons en sorte de défendre les territoires internationaux pour qu’ils ne soient pas accaparés par un seul pays»
A interpréter à votre bon gré ;)

Scénario de troll : guerre, parce que c'est quand même marrant, et ça permet d'assujettir le petit peuple qui - soyons honnêtes - a tendance à prendre beauuucoup trop de libertés, notamment grâce aux moyens faciles de communication. Mais ça, ça se met tranquillement en place grâce à la terreur et des false flags. Hein la France ?

Olrik

25/01/2017, 10h35

Bonjour,

Munchou, effectivement, je craint cela depuis le début...et je ne suis pas le seul, les Philippins dénoncent le comportement de la RPC et le comparent à celui de l'Allemagne Nazi en Tchecoslovaquie( sudètes)...Trump va-t-il jouer les Chamberlain et transiger ?

Et au détriment de qui cet accord bien juteux va-t-il être conclu???Pas des USA, ils n'ont pas d'intérêts en propre...pas de la RPC, puisqu'elle regarde dans l'assiette des voisins...
Les petits pays alliés des USA qui se sont partagé ces iles et archipels se sentent un peu visés, je crois... Et s'ils ne sont pas d'accord pour être tondus?
Et qui a tout à y gagner, puisqu'ils n'occupent pas les zones contestées en question?

Neptune,cela ressemble bien à une potentielle situation Munichoise, non???Pour moi, tous les éléments sont là...et on sait comment cela a fini...

Sur les territoires en question et la définition des eaux internationales:

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_Paracels

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_Spratleys

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_mer
(d'où la nationalisation des Senkaku...)

Amitiés

neptune75

25/01/2017, 13h53

Scénario probable : partage des ressources pour éviter une guerre. Rien ne dit que ces pseudo-déclarations ne sont pas une façade pour cacher des accords bien gras aux magnifiques conséquences.
D'ailleurs :

A interpréter à votre bon gré ;)

Scénario de troll : guerre, parce que c'est quand même marrant, et ça permet d'assujettir le petit peuple qui - soyons honnêtes - a tendance à prendre beauuucoup trop de libertés, notamment grâce aux moyens faciles de communication. Mais ça, ça se met tranquillement en place grâce à la terreur et des false flags. Hein la France ?

Tu peux préciser ta défintion d' opérations "false flag" dans les cas sino-US et français comme tu l'as mentionné?

Olrik

25/01/2017, 15h56

Bonjour,

false flags, ce n'est pas le fait d'utiliser les uniformes de l'adversaire pour une opération contre soi-même pour se donner un casus belli, comme dans l'"Opération Himmler" de septembre 1939?

amitiés

neptune75

25/01/2017, 16h05

Oui mais Munchou a sous-entendu des false falgs de la France récemment..

munchou

25/01/2017, 17h08

Tout à fait Olrik.

Aujourd'hui, et surtout depuis le 11 Septembre 2001, "false flag" fait référence à un acte terroriste sur son propre territoire, dont le gouvernement ou une entité dudit pays sont responsables. Et par "responsables", il faut comprendre coup monté, aide directe ou indirecte, ou tout simplement les commanditaires ou acteurs.

On rapprochera ça directemeent aux théories du complot et/ou à la paranoïa. Chacun est libre de son opinion (je crois...).
Tout évènement suspect et tellement gros pour s'être produit est généralement accepté par un grand nombre comme un "false flag".
Un exemple concret : le tueur au camion de Nice qui a fait trop de victimes dans un pays qui a activé l'état d'urgence. L'absence (ou le faible nombre) de policiers ne fait que servir ces théories et permettent légitimement de douter de l'intention (d'une partie) du pays envers ses citoyens. Sans parler du refus de diffuser les bandes de surveillance qui, si je me souviens bien, devaient être détruites au plus vite à la demande du gouvernement sous des prétextes bidons (genre utilisation pour propagande terro).

Un autre exemple est la tuerie aux locaux de Charlie Hebdo.

Hier j'ai lu qu'un camion porte-char avait "disparu". Vous imaginez la taille de l'engin, le truc passe sous le nez de l'armée. Ce type d'évènement (qui est tellement énorme qu'on ne devrait voir ça que dans les films) est exactement ce qui nourrit les théories les plus folles.

Car jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas encore vu de gouvernements bienveillants.

Ce que je viens d'écrire à propos des "false flags" est à titre informatif et ne reflète pas nécessairement mon opinion. =)

neptune75

25/01/2017, 20h03

Olrik

26/01/2017, 09h46

Bonjour,

Je vois mal les USA souhaiter mettre le feu en Asie du Sud Est...Qu'auraient-ils à y gagner??Pour moi, ils ont au contraire d'immenses intérêts à maintenir un certain statu quo , un certain calme dans une zone aussi lucrative pour eux...chiche à transiger pour cela, même avec le diable et à lui livrer l'âme d'un autre.

Amitiés

munchou

26/01/2017, 13h32

Je vois mal les USA souhaiter mettre le feu en Asie du Sud Est...Qu'auraient-ils à y gagner??Pour moi, ils ont au contraire d'immenses intérêts à maintenir un certain statu quo , un certain calme dans une zone aussi lucrative pour eux...chiche à transiger pour cela, même avec le diable et à lui livrer l'âme d'un autre.
Nooooon malheureux ! Ne dis pas ça ! Où est donc le sensationnalisme ? Où est la désinformation ? Où sont les doutes, les critiques acerbes, le m'as-tu vu, ce qui fait vendre ??? ô___ô

1)ça donne des indices sur ton opinion à propos des attentats en France.Il faut garder un esprit critique mais je vois ça gros comme une maison
Attention, esprit critique ne veut pas dire objectif.
Qu'est-ce qui est gros comme une maison ? Que je puisse être un partisan des théories du complot ?
Ça n'est pas le cas, et si ça l'était, ça n'engagerait que moi, et c'est aux lecteurs de faire la part des choses. Mon texte précédent est à comprendre du point de vue exprimé, qui n'est pas le mien. Perso je prends en compte les faits suspects, et ça s'arrête là. Que va pouvoir faire un pauvre bobo contre des institutions bien rodées ?
Et j'ai placé les false flags dans le scénario troll ;)

Exemple entre la Chine et le Japon, trouvé en 10 secondes sur gougaulle :
http://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/2020459/china-marks-false-flag-attack-triggered-japanese
Rien ne dit que c'est vrai. Ni que c'est faux.
Ce n'est pas tant une opinion qu'une manière de voir les évènements sous un autre angle, soit-il plus pertinent ou non.

Le problème dans les débats politiques, outre nos propres opinions, c'est qu'on se base sur les informations qu'on nous fournit, soient-elles objectives (haha !) ou orientées (mais non, mais non...). De plus, ces informations sont, avant d'être lâchées aux média, soigneusement sélectionnées. En même temps, quand on voit que les lanceurs d'alertes, qui ne font que relayer la Vérité, sont lynchés et qu'en plus ça ne change rien au monde, il vaut mieux pondre des torchons (pleins de fautes - grande mode ça) en restant au chaud.
A les lire depuis des années, on est déjà dans la 5ème guerre mondiale...

L'abandon du Japon par les E-U. est une idée irréaliste, mais qui fait vendre (la preuve : cette discussion).
Rien que l'emplacement du Japon est une aubaine pour la surveillance mais aussi la possibilité d'intervention rapide. Je pense qu'il va vite - si ce n'est déjà fait - se faire débriefer quant aux précieux intérêts que représente le Japon. Et je doute que le Monde ait envie de voir ce pays se ré-armer.
Trump s'excite un peu trop dans son coin, mais comme l'a dit en gros McCain (les patates !) : "Trump peut bien signer le nombre de papiers qu'il veut, la loi c'est la loi". Bon, parler de respect de la loi aux E-U., ça peut prêter à rire :p

neptune75

26/01/2017, 14h11

[QUOTE=munchou;173235]Nooooon malheureux ! Ne dis pas ça ! Où est donc le sensationnalisme ? Où est la désinformation ? Où sont les doutes, les critiques acerbes, le m'as-tu vu, ce qui fait vendre ??? ô___ô

Attention, esprit critique ne veut pas dire objectif.
Qu'est-ce qui est gros comme une maison ? Que je puisse être un partisan des théories du complot ?
Ça n'est pas le cas, et si ça l'était, ça n'engagerait que moi, et c'est aux lecteurs de faire la part des choses. Mon texte précédent est à comprendre du point de vue exprimé, qui n'est pas le mien. Perso je prends en compte les faits suspects, et ça s'arrête là. Que va pouvoir faire un pauvre bobo contre des institutions bien rodées ?
Et j'ai placé les false flags dans le scénario troll ;)

Exemple entre la Chine et le Japon, trouvé en 10 secondes sur gougaulle :
http://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/2020459/china-marks-false-flag-attack-triggered-japanese
Rien ne dit que c'est vrai. Ni que c'est faux.
Ce n'est pas tant une opinion qu'une manière de voir les évènements sous un autre angle, soit-il plus pertinent ou non.

Le problème dans les débats politiques, outre nos propres opinions, c'est qu'on se base sur les informations qu'on nous fournit, soient-elles objectives (haha !) ou orientées (mais non, mais non...). De plus, ces informations sont, avant d'être lâchées aux média, soigneusement sélectionnées. En même temps, quand on voit que les lanceurs d'alertes, qui ne font que relayer la Vérité, sont lynchés et qu'en plus ça ne change rien au monde, il vaut mieux pondre des torchons (pleins de fautes - grande mode ça) en restant au chaud.
A les lire depuis des années, on est déjà dans la 5ème guerre mondiale...

L'abandon du Japon par les E-U. est une idée irréaliste, mais qui fait vendre (la preuve : cette discussion).
Rien que l'emplacement du Japon est une aubaine pour la surveillance mais aussi la possibilité d'intervention rapide. Je pense qu'il va vite - si ce n'est déjà fait - se faire débriefer quant aux précieux intérêts que représente le Japon. Et je doute que le Monde ait envie de voir ce pays se ré-armer.
Trump s'excite un peu trop dans son coin, mais comme l'a dit en gros McCain (les patates !) : "Trump peut bien signer le nombre de papiers qu'il veut, la loi c'est la loi". Bon, parler de respect de la loi aux E-U., ça peut prêter à rire :p[/QUOTE

1) Je n'ai jamais affirmé que que les USA lâcheraient le Japon.C'est surtout qu'ils les autorisent implicitement désormais à s'armer aussi par eux-m^me(mais probablement en achetant du matos US).Le Japon este une sorte de "porte-avions géant" pour les USA

2)Tu dis que"La pareuve cette discussion "fait vendre":peux-tu dire en quoi celui qui a posé cette discussion ou moi nous nous enrichissons pécuniairement parlant?

3) J'ai bien précisé qu'il fallait aussi garder un esprit critique face aux infos qu'on recevait.
Après c'est facile pour toi de dire "ce n'est ni vrai, ni faux".
C'est ce que fait Trump avec la post-vérité ou les "faits alternatifs"
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/l-amerique-selon-trump/20170123.OBS4180/ni-vrai-ni-faux-l-equipe-trump-invente-les-faits-alternatifs.html

"les infos qu'on nous fournit sont-elles ojectives(Haha" ou orientées(mais non mais non)
Donc comment fais-tu pour t'informer et te forger une opinion?

4) Où sont tes sources pour les false flag français pur Charlie et Nice que tu évoquais stp?ça n'est pas avéré
Par contre ceux du golfe du Tonkin (Vietnam) le sont
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin

Olrik

29/01/2017, 17h43

Bonjour,

1/Il est évident que la Chine ne débarquera pas sur les plages de Honshu.:p
Une grande puissance n'a jamais "forcé" un de ses "alliés" à un petit sacrifice ,cela ne s'est jamais produit ;)...

2/ Ah non, je paye assez d'impôts comme cela!!!!

3/ et 4/ La manipulation de l'information est une vieille pratique de tous les gouvernements, on est d'accord , mais la presse est supposée être libre et indépendante, du moins en démocratie...
C'est aussi une pratique courante des ennemis de la démocratie ...

Jusqu'à maintenant, le président Trump remplit ses promesses de campagnes, lui...(sic...):
-Le mur (de la honte) à la frontière méxicaine,
-Le TPP en asie, le TTIP avec l'UE ont du plomb dans l'aile...L'ALENA serre les fesses...
-L'entrée des musulmans aux USA...même si la Cour Suprème, ici , se rebiffe et retoque le décrêt...

Pour un républicain, Donald Trump est tétu comme un ....âne.

Amitiés

neptune75

29/01/2017, 18h39

Les USA ont découvert depuis 2005 que la Chine mène une politique sur tous les fronts pour devenir la première puissance dans tous les domaines(éco,militaire etC..) +souhaite élargir son soft power et a crée des firmes alternatives aux GAFA
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/01/20/31002-20170120ARTFIG00265-donald-trump-contre-xi-jinping-jusqu-o-iront-les-tensions-entre-la-chine-et-les-etats-unis.php

munchou

30/01/2017, 02h54

Salulute !

Pour un républicain, Donald Trump est tétu comme un ....âne.
Un républicâne !
Je cours déposer ce jeu de mots, à moi la fortuuuuune ! (et les cookies)

neptune75, tu prends mes commentaires trop personnellement.
"faire vendre" ne signifie pas forcément argent (mais comme RIEN n'est gratuit...).
Pour le sujet de Nice, une petite recherche sur le net te mènera vers des sites avec des individus plus ou moins parano, mais sans que ça soit dénué d'intérêt. Le lien que tu donnes est une situation différente, basée sur le mensonge, l'omission et la falsification. Ce serait une "instrumentalisation" (cf l'article).
Pour m'informer, je lis. Pour me forger une opinion, je me dis toujours - surtout en politique - qu'il y a un parti pris, que ce soit par le journal ou par les journalistes. Donc je suis méfiant. Comme un vieil aigri, en fait :mrgreen:

neptune75

30/01/2017, 10h14

Salulute !

Un républicâne !
Je cours déposer ce jeu de mots, à moi la fortuuuuune ! (et les cookies)

neptune75, tu prends mes commentaires trop personnellement.
"faire vendre" ne signifie pas forcément argent (mais comme RIEN n'est gratuit...).
Pour le sujet de Nice, une petite recherche sur le net te mènera vers des sites avec des individus plus ou moins parano, mais sans que ça soit dénué d'intérêt. Le lien que tu donnes est une situation différente, basée sur le mensonge, l'omission et la falsification. Ce serait une "instrumentalisation" (cf l'article).
Pour m'informer, je lis. Pour me forger une opinion, je me dis toujours - surtout en politique - qu'il y a un parti pris, que ce soit par le journal ou par les journalistes. Donc je suis méfiant. Comme un vieil aigri, en fait :mrgreen:

1)Non c'est trop facile de renvoyer systématiquement à google

tu avances ,plus haut que Les attentats de Charlie et de Nice sont des false flags organisés par la France prouve-le avec des liens de ton choix, c'est pas à moi de trouver tes arguments!

2)Quant à tes références sur le net,m^me si ils ne sont pas journalistes, tu crois qu'il n'y a pas de parti-pris?
Je te demande d'étayer, c'est tout...

3) Ce topic fait vendre..;explique -toi plus clairement alors! Que veux-tu dire?