Afficher la version complète : Fudoshin mauvais achat ?
Bonjour à tous,
Premier message et je demande déjà un avis
D'abord un peu d'histoire. Cela fait de nombreuses années que le Katana est pour moi un objet fascinant. Instrument mortel, jouissant d'une esthétique fabuleuse et d'une grande pureté, longtemps au service de l'honneur de son propriétaire et de son art de la guerre, le Katana est un objet spontanément impressionnant, voire intimidant. Pas étonnant qu'on le retrouve en guest star dans de très nombreux films, de Harakiri aux Sept Samouraïs en passant par Kill Bill et autres productions hollywoodiennes.
Cela faisait donc un bail que je pensais en acheter un. C'est maintenant chose faite. Malheureusement je suis un impatient chronique et je fais souvent les choses de façon un peu trop hâtives. Il faut dire qu'en ce qui concerne le Katana, glaner des infos sérieuses n'est pas évident.
J'ai commencé par me renseigner sur les différentes techniques de fabrication d'un Katana, les caractéristiques qui peuvent différer selon les modèles. Puis j'ai cherché un magasin sérieux sur le net. Différentes enseignes dont certaines semblent être tenues par des "passionnés". Tout tient à la présentation des sites et certains sont vraiment attractifs. Pour les gogos ? C'est malheureusement probable.
Après m'être pas mal baladé je me suis décidé pour un modèle correspondant à mon budget (350/500 €). Très joliment mis en valeur, avec des caractéristiques techniques alléchantes, j'ai craqué et l'ai reçu il y a une semaine. Le voici tel que je l'ai découvert sur le shop http://www.katanas-samurai.com/Katana-lame-composite-cbaaaaiQa.asp
Forgé en Soshu Kitae, Hamon authentique, 1045/60/75, que du bonheur sur le moment. L'absence de mention d'une marque de fabrication donne au néophyte l'impression d'une création un peu confidentielle donc d'autant plus authentique.
Hélas, après les premiers moments de plaisir en contemplant l'engin, arrive progressivement la déception. En me baladant de nouveau sur le net pour approfondir mes connaissances, je découvre dans d'autres shops un Katana ressemblant étonnamment au mien: le Fudoshin Bambou (ref: K46). Après vérification de tous les élément sur de nombreuses photos, plus de doute, c'est le modèle que j'ai acheté. Je l'ai même trouvé un peu moins cher mais c'est pas dramatique.
Aussitôt je cherche des avis concernant la bestiole et la marque de fabrique, et là les avis sur la marque sont souvent catastrophiques. "des katanas juste bons pour la déco et encore", "Les Fudoshin ne passent pas les portes des Dojos contrairement aux Paul Chen", etc.
Ces avis datent de trois parfois dix ans mais c'est loin d'être encourageant. Je me suis dis que si je voulais faire de la coupe (ce qui n'est pas la première vocation de ce Katana) la lame pourrait donc facilement s'abimer, que la qualité de celle ci était donc probablement très médiocre pour son prix. Que face à une lame (juste une hypothèse) d'une autre marque même gamme de prix, la mienne pourrait se briser. Dans tous les cas savoir qu'on a peut être un produit de piètre qualité technique, même pour de la déco, s'avère très désagréable.
Pourtant la lame est belle, le hamon semble authentique (pour le Soshue Kitae je ne me fais pas d'illusion).
Voila le problème. J'aimerai donc connaître votre avis concernant Fudoshin et peut être ce modèle particulier si vous le connaissez.
J'ai encore la possibilité de renvoyer la marchandise donc si vous pensez qu'il est possible d'acquérir un Katana de meilleure qualité (surtout la lame, l'âme du Katana) pour un budget de 400/500€ n'hésitez pas à le dire. Les conseils concernant tel ou tel modèle seraient alors aussi les bienvenus.
Merci à tous ;-)
Bonjour,
Veuillez m'excuser par avance d'être aussi direct mais ceci n'a rien d'un véritable sabre japonais.
Ce n'est qu'une pâle imitation sans aucune âme et probablement fabriquée en Thailande ou en Chine.
Vous ne trouverez pas de vraies lames japonaises sur ce genre de sites, juste des objets décoratifs sans valeur avec lesquels vous pourrez éventuellement vous amusez à couper quelques bouteilles d'eau.
Si vous souhaitez un beau et véritable Katana avec Koshirae il vous faudra rajouter un "0" à votre budget.
Que ça soit du Paul chen, Fudoshin ou que sais-je encore, ce ne sont que de simples outils qui servent en général à décorer, s'amuser ou à s'entrainer à la coupe (si une fabrication solide le permet bien sûr) mais ils ne peuvent en aucun cas se comparer à une véritable lame japonaise (nihonto) ni de loin ni de près. Le Nihonto est une oeuvre d'art métallurgique, chaque lame est unique et sa valeur varie suivant l'époque, la qualité de forge et la réputation du forgeron.
Bonjour et merci d'avoir répondu Florian.
En effet ce que vous dites est vrai mais je ne cherche absolument pas à acquérir un Nihonto. C'est hors de prix et il existe un gamme intermédiaire entre le "machin" (pour rester poli) que j'ai acheté et un authentique Nihonto (à partir de 10000 €). Je suis parfaitement conscient que quoi que j'achète, la lame sera faite industriellement et probablement en Chine (ce qui n'est pas obligatoirement synonyme de mauvaise qualité). Mais il y a les vraies "merdes" comme en fait probablement Fudoshin et des répliques de qualité voire des Shinken qui ne coûtent pas forcément six mois de salaire.
Je suis devenu totalement parano concernant les revendeurs après ma première expérience avec katanas-samourai.com mais un magasin comme Artkatana.com m'inspire une certaine confiance et je serais prêt à mettre autour de 1000 € pour un tel produit: https://www.artkatana.com/coha02.html si ce qui est dit est authentique et même si c'est chinois mais avec une certaine qualité. Mais comment le savoir ? Tout a été dit sur ce magasin en bien comme en mal.
Ce que je recherche c'est une réplique qui dégage un réel charme en déco statique, avec si possible une certaine personnalisation de certains éléments (saya, tsuba, Ito...) et une lame d'une certaine qualité, si possible composite. Ils font de jolies choses: https://www.artkatana.com/galerie.html et je serais prêt à franchir le pas pour un peu plus de 1000€, mais je veux en avoir pour mon argent.
Donc non, évidemment pas un Nihonto inaccessible mais une réplique qui ait de la gueule et dont la lame possède une certaine qualité, tant mécanique qu'esthétique (vrai hamon). Suis-je un doux rêveur dans mes attentes pour ce prix ? (+/- 1000€)
Et tant pis si c'est fait en Chine avec des aciers modernes sans avoir appliqué toutes les techniques traditionnelles Japonaises, là encore ça n'est pas forcément un gage de mauvaise qualité. Par contre si on me proposait pour ce prix un sabre en Tamahagane forgé Soshue Kitae et bien sûr fait main au Japon, je signalerai le site à la répression des fraudes.
Je reste réaliste, je veux seulement une réplique de bonne facture, belle et avec une lame correcte, endurante (capable de couper autre chose que des bouteilles d'Evian)
Pour revenir à Fudoshin, vous confirmez mes craintes ? un sabre sans charme (la saya bordeaux est moche je trouve), et une lame de mauvaise qualité, absolument pas fabriquée selon des spécifications élogieuses mais mensongères ? (sans compter qu'il s'agit d'un objet produit en quantité industrielle).
Et quel est votre avis sur Artkatana.com ? Y a t-il d'autres shops online un minimum honnêtes sur leur produits ?
C'est visiblement un vrai parcours du combattant pour celui qui souhaite acquérir un produit correct sur ce marché sans se faire enfler. Faut il mener ce combat contre les revendeurs armé d'un Katana ? Ha ben non c'est le but final de cette quête ;-)
Ce sera mon tout premier Katana, et peut être le seul si j'y met ce prix. J'ai donc besoin de conseils
Merci pour votre aide
onigiri san
10/01/2017, 22h25
oh . comme je te comprend ... la meme torture ne s'en finie jamais chez moi également . savoir si le commercent va nous fister avec les deux bras du sable et du gravier ... on voit telment de chose passer que c'est dur de faire la difference entre le bon et le mauvais .
c'est pour sa ue je te conseille de te fier a ton instinct a quelque de tes connaissance de base en métallurgie ( sa peut etre plutot rudimentaire ) et sur tout les avies des clients ... en suite pour le budget je me demande si tu cherche une "réplique" de "pseudo tamahagane chippos " ou si le fameux "acier industriel" te convient t'en que la lame et en acier damassé ou une construction de stil japonais ? perso mon avis sur art katana est fait il y a des aciers bizarre dans leur damas ... du coup je n'est pas trop confiance ( je n'est jamais commender chez eux mais une demande que je leur est faite ma conforter dans la basse qualité de leur acier plié ou leur lames sur mesures ... sa n'est que mon opinion après tout ! mais si tu souette avoir des info sur une caractérite d'un acier ou une technique de forge ( tout se qui se rapporte a la métalurgie tu peux me demander je serai trés heureux de partager mes connaissances ) voilla voilla bon courage !
Salut Onigiri San. Merci pour ton avis.
En fait non, je ne cherche pas une lame en Tamahagane douteux à 2000€ et le Damas ne m'attire pas trop non plus malgré ses excellentes caractéristiques techniques d'après ce que j'ai pu comprendre. L'acier composite revêt pour moi un authentique charme car complexe à élaborer tout en restant une technique foncièrement traditionnelle Japonaise de la forge. La structure Honsanmai (proposée par Artkatana) me plaît beaucoup.
Maintenant est-ce du vrai Honsanmai ? il faudrait casser la lame pour l'étudier et voir sa structure. Est ce un vrai hamon ou un truc à l'acide ?
J'ai tendance à leur faire confiance, il prétendent travailler avec un forgeron à eux et leurs katanas ne sont badgés par aucune marque, ils sont totalement personnalisables y compris dans la structure, la pointe et la courbure de la lame, tout ça va dans le sens d'une production propre au magasin, contrairement à katanas-samourai.com qui ne cite aucune marque non plus mais quand tu va sur d'autres sites tu retrouve le même produit, au même prix à quelques dizaines d'euros près et le même baratin copié/collé parfois hallucinant (même priceminister vend mon Fudoshin K46 en soshue kitae avec hamon, lol !!!). Son site est beau, les répliques sont bien présentées, aucune marque précisée, donc on se dit que ses produits sont pas fait à la chaîne mais non, c'est juste un revendeur.
Mon instinct me porte vers Artkatana mais il faudra gratter un peu plus pour être sûr. Un katana personnalisé esthétiquement avec lame composite de 74cm avec hamon pour 1200 € me conviendrait bien.
Si tu as des précisions sur les informations techniques qui t'on fait douter de leur fiabilité, n'hésite pas à m'en faire part.
Si tu es prêt à mettre 1000€ et que tu veux un truc qui assure un minimum, autant en acheter un d'occasion aux enchères en provenance directe du Japon.
La plupart est fournie avec le certificat qui va bien.
Genre sur Yahoo Auctions : http://auctions.search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A7dPGN9DoXVYGzQA4Q5APDh8?min=&max=100000&price_type=currentprice&p=%E5%88%80&ei=UTF-8&oq=&auccat=0&tab_ex=commerce&slider=0
Si t'as une connaissance qui vit sur place, ou quelqu'un de confiance, c'est la meilleure solution.
Il faut juste vérifier comment se passe l'envoi d'un pays à un autre, mais je doute que ça soit compliqué.
Quand ça vient de Chine, c'est fabriqué à la chaîne, le métal n'est pas forgé, donc rien ne justifie que ça dépasse 200€.
Les lames japonaises traditionnelles, ce sont des mois de fabrication, à la main, avec au moins 2 personnes dessus, dans un pays où le coût de la vie est bien 3 à 5 fois supérieur à celui de la Chine (donc 200€ en Chine, ça fait un joli équivalent en France ou au Japon). A ça tu ajoutes la résistance de ce métal magnifiquement travaillé, le fait que ce soit un modèle unique, et forcément le prix pique les fesses. Mais dans 500 ans elle sera encore là, et en bon état.
Ce que propose artkatana.com est tout simplement immonde. Je n'investirais même pas 10 centimes dans ce genre de camelote mensongère.
Avec un budget de 1200€, vous pouvez comme l'a dit munchou trouver quelque chose de sérieux sur yahoo japan à condition de connaitre quelqu'un vivant au Japon qui pourra faire les papiers d'exportation afin de vous expédier le sabre.
Sinon avec ce budget vous pourrez aussi trouver quelque chose de correct sur Ebay.com mais attention, sur ebay on peut trouver du bon comme du très mauvais et les vendeurs malhonnêtes sont légion. Au jour d'aujourd'hui il y a beaucoup de marchands japonais qui vendent leurs lames sur ebay, peut-être sont-ils un peu plus sérieux que les américains par exemple.
Bon pour ce prix vous ne trouverez peut-être pas un katana en bon état avec Koshirae mais il ne vous sera pas impossible de tomber sur un joli Wakizashi. Et au moins vous aurez la satisfaction d'avoir entre les mains un véritable Nihonto, un petit morceau de l'histoire des Samurai.
Par contre si je peux vous donner un conseil, avant d'investir achetez-vous un ou deux livres sur le Nihonto ou étudiez le un minimum sur internet. Cela vous évitera de faire de grossières erreurs lorsque vous ferez votre choix. L'achat d'un sabre japonais doit être réfléchi, il ne faut pas se précipiter.
Après si vous vous en foutez du Nihonto mais que vous souhaitez plutôt une déco de mauvais goût ou vous amusez à couper tout un tas de trucs, un Paul chen peut parfaitement faire l'affaire étant donné qu'ils font une série dédiée à cela il me semble. (je m'étais renseigné lorsque je pratiquais le iaido)
Bref, bonne chance pour cet achat.
Florian votre avis sur Artkatana.com est intéressant et probablement juste, mais pouvez vous approfondir un peu histoire de voir ce qui est foireux dans leur busyness ? Tout est faux ?
Sinon OK pour une enchère. Là où je me ferais très probablement enfler sur un shop français pour 1000€ on devrait trouver quelque chose de valable au japon ou sur eBay mais je n'ai personne au Japon, personne qui parle Japonais et je suis trop néophyte pour choisir avec discernement (d'où des bouquins effectivement).
Au final ça ressemble à mission impossible et je ne peut pas me permettre d'investir +/-1000 € dans une merde. Autant prendre un Paul Chen effectivement.
Comme je l'ai dit je ne cherche pas à la base forcément un vrai Nihonto (désolé si ça choque) mais une belle réplique qui reprendrait réellement un minimum de techniques artisanales Japonaises: trempage et utilisation de différents acier. Apparemment ça n'existe tout simplement pas car ceux qui prétendent en vendre ne vendent en fait, et parfois cher, que de la merde aux caractéristiques 100% mensongères. Donc c'est Nihonto ou rien (rien = une contrefaçon chinoise bas de gamme).
Selon vous il n'y a vraiment rien entre les deux, qui ne fasse pas offense à l'artisanat Japonais ?
Tel que c'est parti je vais m'offrir un joli bouquin sur le sujet et me contenter d'un bokken à 20€ pour faire quelques kata dans le vide ou en école.
C'est désespérant autant de mensonges liés à l'appât du gain sur un sujet qu'effectivement peu de personnes ne maîtrisent, d'où la capacité pour la malhonnêteté à s'engouffrer dans la brèche. On n'achète pas un Katana comme on achète une table Ikea, les vendeurs l'ont bien compris visiblement.
Dommage qu'aucun organisme de contrôle de l'authenticité des produits n'éxiste chez nous, contrairement au Japon.
Effectivement, si vous voulez une lame fabriquée à la japonaise c'est le Nihonto. Il n'y a pas d'intermédiaire du genre "c'est un peu japonais mais pas vraiment".
Sinon vous avez aussi par exemple Michael Sabatier, un forgeron français qui d'après ce qu'on m'a dit fait plutôt du bon travail. Le hic c'est qu'il vend ses lames à des prix équivalents à de beaux Nihonto anciens. Vous trouverez aussi quelques forgerons américains qui forgent à la manière japonaise mais toujours à des prix très élevés. Cela intéresse donc en général davantage les amateurs de belles lames "custom" et beaux couteaux mais pas forcément les amateurs de Nihonto.
Sincèrement, si j'étais vous je prendrais le temps d'étudier un peu le Nihonto, et ensuite je ferais mon choix sur ebay.com, ou chez un marchand spécialisé (antiquaire en boutique ou sur internet) ayant des sabres de votre budget. Etant donné que vous avez tout de même l'air intéressé par le sabre japonais (d'après votre premier message), je pense que ça serait la meilleure chose à faire.
Et cela vous évitera surtout de jeter 500 ou 600€, à moins que vous souhaitiez faire de la coupe bien sûr comme je l'ai dit dans mon précédent message (Pour la coupe faites attention au choix du sabre quand même, il faut qu'il ait une fabrication solide ou vous risquerez de vous blesser sérieusement).
C'est noté !
Merci à tous pour vos avis et éclairages
Sayōnara
Bonjour
toutes les armes construites de façon traditionnelle sont chères
Kyosho vous pratiquez quelle école ?
ps:
Hara kiri (kiri forme du verbe kiru (couper)
Seppuku est mieux que hara kiri
sinon
si on achète un bon Boken avec saya ,alors on peut s'excercer au dégaigner et aux divers
es formes de coupes,soigner "te no uchi"tenu de la tsuka
et bien soigner "noto" moment de tous les dangers:p
bonjour,
je ne voudrais pas paraître iconoclaste, mais je me demande ce qu'on appelle l' « âme d'un katana », et à quoi cela s'applique. Certes un katana forgé dans les règles de l'art, au Japon, aura plus de valeur intrinsèque qu'une arme industrielle, mais le posteur initial voulait un katana pour se faire plaisir, pas pour partir à la guerre, raison d'être initial du katana authentique.
Et encore, même comme ça, que vaut un katana authentique face à une armure ou des armes européennes, plus lourdes, ou des armes modernes ? Les katanas ne sont pas magiques, ils ne peuvent pas couper une autre lame en deux, et même comme leur structure est assez légère les katanas peuvent se tordre ou se voiler facilement. On voit aussi sur les gravures anciennes à quel point ils pouvaient s'ébrécher lors des conflits. Donc lame contre lame, les 2 vont s'abîmer, katana à 10000 € ou pas. Et pour la coupe, si c'est dans des nattes le fundoshin s'est sortira sans doute très bien. Et contre du bois (une branche par exemple), un os épais ou n'importe quoi qui est trop dur le katana à 10000 € s'émoussera, s'abîmera, ce n'est pas fait pour ça.
Alors, les katanas chinois, en acier modernes sont-ils tous à jeter ? Du moment qu'ils respectent la structure d'un katana (lame démontable + matériaux traditionnels), c'en est un.
Ou bien ne faut-il ne s'acheter qu'un katana oeuvre d'art, coûtant plus de 5000 € pour pouvoir prétendre avoir un "vrai" katana ? Qu'est-ce qui fait la valeur d'un katana, son porteur et sa technique, ou l'objet seul ? Si c'est pour mettre en déco dans le salon et sortir la lame pour la montrer aux invités entre la poire et le dessert, l'intérêt me semble un peu limité.
Les portes et fenêtres modernes sont fabriquées avec l'aide de machines industrielles, raboteuses, ponceuses, calibreuses, ce n'est plus fait à la varlope comme au moyen-âge, ça permet de réduire les coûts et user moins les artisans. Ça n'en reste pas moins de vraies portes et fenêtres.
De plus parler de produit "immonde" alors que c'est juste un concurrent à son propre business (qui est sans doute fait avec passion sur le sujet, je n'en doute pas), je trouve ça un peu limite comme procédé, ça donne surtout l'impression d'être en faiblesse par rapport à l'autre produit, forcément d'un meilleur rapport qualité-prix-usage, alors on le dévalue face aux acheteurs potentiels.
Enfin, on peut se demander si c'est possible d'avoir un "véritable hamon" sur un katana à 500 €. "Hamon" avis, ce n'est pas non plus ce qui doit coûter le plus cher et prendre le plus de temps dans la réalisation d'un katana (par rapport au martelage, polisage à la main). En tout cas, si c'est réalisé à l'acide, il serait intéressant de pouvoir poursuivre pour publicité mensongère les boutiques qui usent de ce subterfuge.
Au fait Kyosho, l'as-tu retourné finalement ce katana ? Les finitions avaient l'air correctes quand même. Ne pas oublier : un katana c'est un outil, ce n'est pas une relique magique ou un objet de luxe, même s'il peut être plus ou moins beau, c'est le porteur qui le magnifie.
zurvan,
Je pourrais vous poser cette question : Pourquoi acheter un véritable Rembrandt, De Vinci, Van Gogh ou Monet (par exemple), alors que l'on peut trouver des lithographies à exposer sur ses murs et qui décoreront presque aussi bien aux yeux des gens non-connaisseurs ?
Une lithographie ne peut pas se comparer artistiquement parlant à une véritable peinture authentique, et bien ça sera la même chose pour un sabre japonais et une imitation chinoise.
Vous pouvez aussi coller un écuisson de cheval cabré sur une Peugeot 205 mais vous n'aurez pas pour autant une Ferrari...
oui, on est d'accord. Il y a un marché pour les authentiques Rembrandt, et un autre pour les copies. C'est pour ça que chez moi j'ai une copie d'un beau tableau de Waterhouse, et à côté de ça d'authentiques tableaux originaux d'artistes inconnus et moins onéreux.
Je trouve justement que l'intérêt de proposer des katanas "industriels", c'est de pouvoir permettre l'accès aux arts martiaux et à cette culture japonaise pour un prix abordable. J'avais lu quelque part que quelqu'un conseillait d'acheter un bouquin sur les nihontos plutôt que de "perdre" de l'argent dans un katana industriel (qui peut quand même servir à décorer, faire de la coupe etc). C'est un peu comme si on disait, pour reprendre cet exemple, à quelqu'un qui veut décorer son entrée avec une reproduction d'un Van Gogh, "achète toi un bouquin sur les expressionnistes, ça sera mieux utilisé qu'un poster plus terne que l'original" (qu'on ne pourra sans doute jamais s'acheter). Après on peut aussi arguer que les tableaux de maître ça ne devrait être possédé que par les musées, pour permettre leur accès à tous...
Je peux comprendre votre énervement face à des produits que l'on peut qualifier de "fake", qui mentent sur le contenu, les matériaux et l'historique pour donner l'impression qu'ils sont ce qu'ils ne sont pas au final. Pour reprendre l'analogie de la menuiserie, ça m'énerve de voir qu'on fait des fausses patines, souvent grossières, sur certains meubles pour donner l'illusion qu'ils sont antiques (faux trous de vers avec une pointe, coups de marteaux, marques d'usure, alors que le même meuble sans ça serait plus classe. Un vendeur m'a avoué que ça se vendait pourtant mieux avec ce type de patine grossière.
Bon, ça m'a énervé aussi un peu les critiques à l'emporte-pièce contre des concurrents dans un créneau bien différent. N'y voyez pas une attaque personnelle. Je ne travaille pas pour un importateur de katanas made in China, et je ne me permettrais pas non plus d'attaquer votre site et votre activité pour laquelle j'ai une bonne estime. Si des pirates se permettent de faire ce genre de choses (illégales), je vous conseille de mener toute poursuite en adéquation avec cela.
Il y a effectivement de très belles pièces sur votre site internet. La tsuba Dragon Echizen laisse rêveur par exemple :)
Maintenant je suis quand même curieux de connaître le détail des griefs que vous pouvez avoir contre ces produits chinois. Les affirmations seraient mensongères en quoi ? Par exemple quand ils annoncent que les bois de la saya et la tsuka sont en magnolia ça serait en autre chose ? Pour la peau de raie également, en plastique à la place ? Le hamon serait faux (quand il y en a dans les modèles les plus chers) ? Le damas un faux ?
Je peux comprendre la frustration du posteur d'origine. Ça ne le dérange pas de payer un prix, pas exorbitant, mais élevé quand même, mais il faut que ça corresponde à ce qu'il achète, ce qui est la base du commerce.
Si la tromperie est sur les matériaux ou les techniques employées, l'avez-vous constaté de visu (par exemple chez des clients qui en ont acheté), ou alors c'est juste basé sur un a priori vis à vis des photos ou sur d'autres critères ?
bonsoir
nous sommes en 2017 et non en 1517 et pas au Japon
si on pratique une école dans un Dojo
on utilise un Iaito un Boken avec saya
ou un Katana (on peut en acheter neuf (c'est mieux)
au Japon des forgerons en fabriquent de façon tradionnelle
c'est cher
quand à l'âme ? c'est d'une manière latente
dans la lame (lol)
de toutes façons on coupe dans le vide et on y convoque
qui ou ce qu'on veut
le vide est dans la forme et réciproquement
et aussi
lire le go rin no sho qu'avait écrit Maître Musashi ,toujours d'actualité en 2017
Je suis d'accord avec asagiri, lorsque l'on veut pratiquer le iaido on le pratique avec un iaito japonais, un bokken, ou si votre niveau le permet avec un véritable Katana moderne ou éventuellement Shinshinto. Pas avec une imitation chinoise car tout pratiquant sérieux sait que c'est dangereux.
zurvan,
Pour mettre les choses au clair, si je me suis permis de dire que ce que propose Artkatana est immonde, c'est que je le pense vraiment. Ce n'est pas en tant que concurrent car j'estime n'être le concurrent de personne. Même entre marchands de Nihonto il n'y a pas vraiment de concurrence car ce que l'on propose ce sont des pièces uniques et anciennes, et en général les amateurs/acheteurs savent ce qu'ils veulent.
D'autant plus que j'ai crée mon site par passion et non pas pour gagner ma vie et faire du business et profit à outrance. Vous voyez bien que j'ai peu de pièces à proposer, je ne suis pas une usine à gaz.
Pour en revenir à ArtKatana, oui leur site est à la limite de la malhonnêteté et du mensonger. Regardez ce lien : https://www.artkatana.com/coha06.html
1235 Euro pour une grossière imitation... A la production je suis prêt à parier que cette chose ne vaut pas plus de 100 Euro (et encore je suis probablement très généreux). Ils disent que c'est un véritable Hamon ce qui est faux. Uniquement 3 photos qui ne sont d'ailleurs pas claires et on ne voit pas grand chose, ce qui est souvent une preuve de vice caché. Le Koshirae (la monture) est tout simplement grotesque et ne vaut pas un clou.
Sur EBay.com vous en trouvez des milliers des comme ça, il y a même certains vendeurs qui proposent ceci dans de belles boites de présentation pour rendre le produit plus alléchant.
J'ai ici parlé du site ArtKatana.com car on m'a demandé mon avis sur celui-ci, mais sachez que je pense exactement la même chose de tous les autres sites qui proposent ce genre de camelote. Je les mets tous à la même enseigne. Ce qui me dérange ce n'est pas tant les produits proposés, mais la façon dont ils sont proposés. On essaye de justifier des prix exorbitants en essayant de faire passer de pâles imitations pour un produit "presque" authentique. Ce n'est pas honnête.
Pour conclure, la seule chose que je peux vous conseiller à vous et à tous ceux qui s'intéressent au sabre japonais, c'est de l'étudier avant d'envisager un achat. C'est TRES important. Achetez-vous des bouquins ou renseignez-vous sur internet sur les sites d'informations sérieux. N'achetez jamais un sabre sur un coup de tête ou en vous fiant uniquement à la bonne foi du vendeur. Le sabre japonais est un objet d'art très complexe et non pas juste un bout d'acier affuté.
Sur-ce, pour moi la discussion est close. Je comprends tout à fait votre énervement surtout si vous êtes le propriétaire de ce site, mais quand on se lance dans un business pas très honnête il faut s'attendre à avoir de mauvaises critiques de la part des connaisseurs. Il n'est pas possible de berner tout le monde, "c'est le jeu" comme on dit.
merci Florian ��
..........
ps:
smiley ,c'est Gassho deux mains jointes
en remerciement
合掌
non non, comme j'ai déjà dit je ne travaille pour aucun de ces sites, mais libre à vous de ne pas me croire. D'ailleurs on a vu que le gérant de l'un d'eux (artkatana justement) avait publié une réponse dans un autre fil, et l'avait fait en son nom, pas en se cachant derrière la question béotienne d'un client. Mais vous avez le droit de voir le mal partout, comme en témoigne vos jugements sur les produits. On est quand même passé de "je ne mettrais pas 10 centimes" à "moins d'une centaine d'euros", ça fait finalement un sacré bond dans la valeur de ces produits que vous semblez vouer aux gémonies. ;)
Par contre "immonde", "grotesques", "grossière imitation", "ce qui est faux" ce n'est pas vraiment la critique d'un expert ni la preuve de quoi que ce soit, là on dirait plutôt une simple opinion.
Déjà pour la monture, tsuba etc ils proposent divers types, certains sont plus jolis que d'autres. On s'en doute, ce n'est pas forgé main, mais ça utilise des moules. Et alors ? Sur ebay ce genre de garniture seule coûte 60 €. Pour la lame ça a quand même un coût aussi. Même un simple couteau industriel (type boucher) acheté en supermarché qui est beaucoup plus petit qu'un katana coûte dans les 30 €. Alors on peut difficilement imaginer qu'un katana industriel coûte moins de 100 € à produire.
lorsque l'on veut pratiquer le iaido (http://www.lejapon.org/forum/forums/17-Arts-martiaux?prefixid=210) on le pratique avec un iaito (http://www.lejapon.org/forum/forums/40-Katana-et-Autres-questions?prefixid=193) japonais, un bokken, ou si votre niveau le permet avec un véritable Katana (http://www.lejapon.org/forum/forums/40-Katana-et-Autres-questions) moderne ou éventuellement Shinshinto. Pas avec une imitation chinoise car tout pratiquant sérieux sait que c'est dangereux.
mouais. Un "katana" à 40 € avec la lame qui se démanche je peux comprendre que c'est dangereux, mais avec une vraie lame montée correctement, même pas japonaise c'est quoi le danger ? Qu'elle se casse en frappant des nattes en paille ? non, sérieux ? :confused:
Je suis d'ailleurs sûr que la plupart des pratiquants qui font de la coupe ont des copies chinoises.
Je viens de trouver une vidéo de la fabrication des katanas Ronin : https://www.youtube.com/watch?v=Ax5H9PSf9g8
Il y a plusieurs qualités, déco (lame plus courte juste enfoncée dans le manche, donc effectivement dangereux), katana pour la coupe forgé principalement en machine ou encore forgé main.
Une petite vidéo de coupe avec une épée chinoise à $120 vendue sur swordnarmory.com : https://www.youtube.com/watch?v=aC2pAFX_IFE
Ah, en parlant de la qualité japonaise, j'ai un bokken que j'utilise pour l'entraînement, made in taiwan (20 €). Il est pas mal mais je voulais changer.
J'ai un ami qui a un bokken japonais, plus fin mais avec une meilleure densité, et mieux équilibré. J'ai voulu monter en gamme et ai commandé le même sur la même boutique que lui (plus de 60 €), manque de chance au lieu de faire 520 g comme annoncé, mon bokken "made in Japan" est en chêne beaucoup plus clair, et ne pèse que 360 g soit seulement 2/3 du poids annoncé...
Comme quoi.
Je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à vous répondre car vous semblez totalement dénué d'objectivité.
Vous ne savez apparemment pas lire non plus. Quand je fais une estimation de ce que cette camelote coûterait à la production, ça ne veut pas forcément dire que je l'achèterais ce prix là. Pour tout vous dire je ne l'accepterais même pas si on me la donnait...
La critique d'un expert... Croyez-vous sincèrement que ces pitoyables imitations ont besoin de la critique d'un expert ou d'un connaisseur ? Il n'y a rien à critiquer là dedans, cela n'a aucun intérêt. C'est d'ailleurs pour cela que peu de gens répondent à ce genre de posts. Il n'y a que moi pour vouloir perdre mon temps de la sorte....
C'est toujours difficile de discuter avec des gens qui pensent tout savoir sans avoir passé ne serait-ce qu'une heure à étudier le sujet en question.
Et non je ne vous crois absolument pas, vous êtes très probablement le gérant de ce site car ça m'étonnerait que vous soyez à ce point là borné pour le protéger bec et ongles comme vous le faites alors qu'il ne le mérite pas.
Déjà pour la monture, tsuba (http://www.lejapon.org/forum/forums/40-Katana-et-Autres-questions?prefixid=194) etc ils proposent divers types, certains sont plus jolis que d'autres. On s'en doute, ce n'est pas forgé main, mais ça utilise des moules. Et alors ?
Et alors ?! Mais mon pauvre "ami", ces montures sont à vomir. Même les Koshirae d'imitation de iaito japonais sont bien plus jolis et de meilleure qualité, alors qu'ils sont aussi réalisés par moulage bien sûr. J'ai un iaito japonais à 400 Euro qui est au niveau qualitatif à 1000 lieux de ce que les franco-chinois proposent en matière de Koshirae dans leurs sabres "fait main" avec "vrai Hamon" à 1235 Euro, et ce n'est qu'un iaito...
Et alors ? Sur ebay ce genre de garniture seule coûte 60 €
Sincèrement, croyez-vous que les chinois sur Ebay vendent leur marchandise à prix coûtant (de production) ?
Bon, je fus tenté de vous répondre encore cette fois-ci mais croyez-moi, ça sera bien la dernière fois.
Vous pourrez même m'insulter si cela peut vous faire plaisir, je n'en ai cure.
Bonne fin de journée.
Pour les accessoires, je vois que artkatana (et sans doute d'autres) ont le même fournisseur que ce qu'on trouve sur artsfeng.com :
Je trouve ça plutôt joli et bien réalisé (après, ce n'est peut-être pas historiquement correct, je n'en sais rien) :
http://www.artsfeng.com/product/tc068-jp-samurai-sword-guard-spoondrift-dragon-tsuba
et pas moins bien que ce qui équipe les iaito japonais, par exemple ici :
http://www.budoexport.com/iaido-iaito-katana-forge-japon-xsl-339_340.html
Ça par exemple c'est fort laid (et plutôt pas bon marché, 90 €) :
http://www.budoexport.com/fuchikashira-ryu-kin-fk027-xml-339_353-2061.html
Et celui-ci ça tend vers le sublime (en argent, le prix d'un katana moyenne gamme chez Artkatana ou Fundoshin) :
http://www.budoexport.com/fuchikashira-doto-argent-fk034-xml-339_353-2066.html
Je vais l'acheter pour le monter sur mon peut-être futur "katana" artkatana, peut-être que je remonterais ainsi un peu dans l'estime de Florian :p
Dernière comparaison :
à gauche artkatana, au milieu nihonto apparemment, à droite iaito japonais vendu dans les 400 € sur budoexport :
459845994600
Je vois même que l'on peut acheter des lames et se construire ainsi un katana en kit (bon courage quand même) : http://www.artsfeng.com/blog/2827-how-to-buy-real-swordblade-on-artsfengcom (en moyenne $80 la lame)
Moi ce que j'en dit sais que pour pratiquez le battodo, le kendo et le Iaido pas forcément besoin d'un nihonto. Cela dit attention! Cela ne veut pas dire qu'il faut prendre la première réplique bas de gamme qui passe. Bien que personnellement quand j'étais ado j'ai bien commencer avec un Fudoshin pour me faire la main. Bref je pense que pour un budget allant de 450euro jusqu'a 1000 euro on peux trouver des répliques très satisfaisante ( pour la pratique) a condition de prendre en compte beaucoup de paramètre et d'être prêt a chercher des heures voir des semaines sur le net. Parce qu'il faut bien le dire avec tous ces vendeurs il est très difficile de s'y retrouver et de séparé le grain de l’ivraie. Tous dépend de ce qu'on et prêt a accepté au niveau du poids,de la taille,de l'équilibre,de la solidité et j'en passe... Avec les années et l'expérience acquise je suis devenu bien plus exigeant que je ne l'étais a mes débuts. Et ayant des revenues très bas je prend le temps de choisir ma réplique. Je ne cherche rien d'authentique car totalement hors budget pour moi. J'entends rarement parler de la marque Cold steel dans les conseil d'achat et je trouve sa dommage. Niveau qualité,solidité et rapport qualité/prix ils sont très bon. D’ailleurs parmi leur nouveauté je rêve de tester le gold lion katana avec ces 813 grammes! Bref trouvez une réplique de katana a la fois solide,légère( car a la base un katana un vrai fait en général moin de 900grammes n'oublions pas),de taille adapté, plutôt équilibré,efficace etc... n'ai pas chose facile. Pour terminer je vais cité toute les marque que je connais qui jouisse d'une bonne réputation: Cold steel,Citadel, WKC Solingen... J'en connais beaucoup d'autre mais je n'ai pas assez d'avis sur la question pour les recommander. En espérant que cela puisse aider.
Bonjour Messieurs,
J’ai vu le post il y a longtemps déjà, mais en le relisant plus attentivement aujourd’hui suite au dernier message qui a été posté, je me permet d’intervenir. Je travail chez Artkatana, le but n’est pas d’enflammer le sujet mais je me dois de répondre à deux points sur le sujet de Florian : la forte présomption de vices cachés, ainsi que celle presque totalement affirmée de fausse trempe (hamon).
Tout d’abord je tiens à confirmer cher Florian que nous sommes parfaitement en accord avec vous, et en désaccord avec Zurvan (qui soit dit en passant n’est pas gérant ou lié à Artkatana de près ou de loin, pour le "défendre" au moins sur ce point, et en le remerciant tout de même pour son soutien) : nos sabres n’ont absolument rien à avoir avec des nihontos. La comparaison n’a pas lieue d’être.
Vous prenez l’exemple des voitures, et je me permet de le reprendre aussi : si on compare une Rolls Royce et une Clio, la comparaison tournera rapidement en rond, elles n’auront rien en commun, c’est évident.
Il en est de même pour nos sabres, les autres marques (que je ne citerai pas, elles ont pour beaucoup déjà été citées), et les nihontos. Aucune comparaison n’est possible. Je peux donc affirmer publiquement ici, que nous n’avons jamais indiqué en privé à nos clients que nos sabres étaient comparables à des nihontos. Ils ne le sont pas, c’est une évidence.
Certains apprécierons tout de même la clio car l’usage, le budget, le point de vue… n’est pas le même, et il faut de tout pour tout le monde. Nous pensons nous même être à des kilomètres des sabres décoratifs trouvés en bureau de tabac… Mais libre à ceux qui veulent s’en procurer de le faire.
Par contre, je me permet de réagir sur différents points :
A la production je suis prêt à parier que cette chose ne vaut pas plus de 100 Euro
Croyez le ou non, c’est parfaitement faux, il nous coûte bien plus à produire et vous êtes extrêmement loin de la vérité... Nos sabres sont bel et bien différent d’une bonne partie de ce que l’on trouve sur ebay… J’ai parfaitement confiance dans nos sabres, je n’aurais pas confiance dans l’utilisation d’un sabre acheté sur ebay (il y a peut être des lames utilisables dans de bonnes conditions pour la coupe, mais nous avons plutôt eu vent de mauvaises expériences). La réalisation est elle aussi différente, nos sabres sont bel et bien forgés (croyez le ou non… c’est un fait). Les marges sont donc beaucoup moins mirobolantes que ce que vous semblez imaginer, je suis moi même très loin d’être riche (je suis plutôt du genre clio… cela dit j’aime bien les nouvelles renault, donc cela me va très bien) un exemple, un de nos fournisseurs d’éléments laiton de kodogu et tsuba est en effet artsfeng… Nous les vendons 55 euros achetés généralement 45 euros… Les marges sur les lames sont certes supérieures (sinon je ne roulerais pas en clio mais en charrette), mais nos sabres, forgés, nous coûtent bien plus cher que ce que l’on voit sur ebay, car il y a bien des différences (qui ne valent sans doute rien à vos yeux, ce que je peux tout à fait comprendre et respecter). Certains équivalent d’Ebay (sans doute plus contrôlés tout de même, mais similaires dans la réalisation) sont vendus par des confrères, à des prix bien sur bien plus bas.
Je ne cherche donc absolument pas à vous convaincre, d’une, parce que je vois bien que je n’y parviendrai pas, de deux, parce que si vous êtes amateur de nihonto, il est évident que nous sommes à des kilomètres de ce que vous appréciez dans le sabre : la comparaison n’a une fois de plus pas lieue d'être.
Uniquement 3 photos qui ne sont d'ailleurs pas claires et on ne voit pas grand chose, ce qui est souvent une preuve de vice caché
Pour le vice caché on parle de quelque chose d’assez grave… Beaucoup de sportifs utilisent nos sabres, s’ils avaient des vices cachés, ils seraient dangereux pour la pratique. Je ne souhaite pas avoir de morts sur la conscience et je peux vous assurer que c’est le cas de toute l’équipe...
Vous indiquez que les images sont petites, ce qui est un signe (et même une preuve...) de vice caché. Je vous invite à aller voir d’autres images, nous montrons par ailleurs de nombreuses photos chaque semaine de nos réalisations sur les réseaux sociaux : certaines images montrent le sabre de loin pour le voir en entier (il faut bien, j’espère que vous nous l’excuserez…) d’autres montre les lames, les tsuka, les mekugis etc de très près.
Il n’y a pas de vice caché, lorsqu’il y a un soucis, quel qu’il soit, nous rapatrions le sabre et faisons le nécessaire. Autrement dit, nous avons un vrai service client (si si).
Le hamon : revenons en aux images, certaines montrent assez clairement le hamon. Vous qui êtes amateur de nihonto comme beaucoup sur ce forum, cela n’a rien à voir, il n’y a pas notamment de finition Hazuya, le hamon n’est donc pas blanchi et autant mis en valeur. Néanmoins, n’importe quelle personne qui a, malheureusement, l’habitude de voir de faux hamon, vous confirmera que même sur photographie, cela se voit assez nettement (n’hésitez pas à chercher des images rapprochées de nos hamon sur notre page facebook, vous finirez forcément par en trouver. Nous avions d’ailleurs posté des photos de notre mélange d’argile réfractaire, et de la trempe d’un sabre). Un faux hamon à la meuleuse, courant sur les iaito, est composé de lignes perpendiculaires aux tranchant, cela se voit nettement même sur image. Un hamon à l’acide se reconnaît aussi très facilement pour un œil averti : la ligne est grise très, très foncée. N’importe quelle personne habituée à les différencier, vous confirmera que notre polissage n’est pas celui d’un nihonto bien sur, mais que la trempe est réelle.
Lorsque nous indiquons véritable hamon, ils le sont, lorsque nous indiquons faux hamon décoratif sur nos iaitos, comme c’est souvent d’usage, ce sont de faux hamons décoratifs.
Une fois de plus le but n’est pas d’enflammer le sujet, seulement de préciser que nous partageons complètement votre point de vue lorsqu’il s’agit de comparaison avec un nihonto.
Cela dit, nous nous devions, dans le respect bien sur, de réagir aux accusations de faux hamon et de vices cachés, ce serait d’une extrême dangerosité, on parle donc de choses assez graves…
Il me semble que vous n’avez jamais eu un de nos sabres entre les mains pour vérifier tout cela. Ces accusations sont donc fort dommage, il me semble qu’elles n’étaient pas nécessaires pour exposer votre point de vue, par ailleurs une fois de plus tout à fait légitime et que nous partageons évidemment concernant les nihontos.
Merci pour votre attention, je terminerai donc par dire que ceux qui souhaitent un sabre de bureau de tabac en ont le droit (je ne peut pas les voir en peinture personnellement, mais il faut de tout pour tout le monde), ceux qui souhaitent des sabres de marques diverses incluant la nôtre en ont le droit aussi, ceux qui souhaitent des nihontos en ont le droit…
Je préciserai seulement et je pense que ce n’est pas ici que l’on m’en tiendra rigueur : si vous (et là je ne m'adresse pas à vous Florian, c'est un vous "général") avez les moyens de vous offrir un nihonto, ne le faites qu’en ayant conscience que vous posséderez alors une œuvre d’art réelle, éventuellement une antiquité… considérée comme telle par la législation. Ce n’est pas qu’une question d’argent. Cela implique beaucoup de devoirs, notamment celui de l’expérience des lames et d’un entretien irréprochable. Ne pas prévoir cela, c’est être il me semble irresponsable. Sur ce point, je peux vous dire que je suis heureux que tout le monde n’en acquiert pas… Sur ce, avec tout le respect et en espérant qu’une bonne ambiance régnera, je vous souhaite à tous une très bonne fin de week-end pluvieux.
takakage
06/07/2017, 09h12
Bonjour,
Je me demande si il ne serait pas opportun de scinder cette rubrique katana en deux ? A savoir, le nihonto traditionnel et les copies. Cela éviterait les conflits et discussions stériles sur deux visions radicalement différentes.
C'est une idée oui ;). Le forum est clairement plus adapté aux nihontos, que ce soit dans sa forme ou pour les habitués qui s'y trouvent, mais il y a tout de même très souvent des questions sur les sabres d'entraînement. Cela mène souvent à ces comparaisons qui n'ont pas lieue d'être, puisqu'il s'agit de deux choses complètement différentes... On en arrive toujours à cette conclusion et les esprits s'échauffent malheureusement alors que finalement tout le monde est d'accord, c'est dommage.
Maintenant créer deux rubriques n'est peut être pas chose aisée, je n'en sais rien, surtout avec la migration des sujets.
Bonjour
en effet comme dit Takakage il faut bien couper 切れる;) comme disait Miyamoto Musashi ...
quand à moi ,je suis tranquille avec mon Boken avec saya ,bon... ça fait pas très luxueux
mais ça n'empêche pas la pratique,de soigner Te no uchi et noto ,et aussi noto ,important à tous points de vue
朝切いjeu de mot avec mon pseudo ;)
Et moi je me demande encore pourquoi j'ai répondu à ce post...
En effet, ça serait une excellente idée de scinder cette rubrique en deux.
takakage
11/07/2017, 19h43
Idée qui reste sans réponse de la part des modos.............Pour ma part, je n'interviendrai plus sur les copies et chinoiseries, quitte à laisser dire tout et n'importe quoi, histoire d'éviter les dérapages.
C'est dommage. En espérant qu'ils finissent par réagir car ton idée est logique et cohérente.
Même si je l'ai peu fait, je n'interviendrai plus non plus sur les copies. Aucun intérêt.
bonsoir
vous avez raison ,restons "original"
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