Afficher la version complète : Terminaison japonaise
Bonjour !
J'ai le dictionnaire Assimil 2013 de japonais.
Assimil écrit les mots en kanji (entre parenthèse, les kanas qui servent à l'écriture) et en romaji.
Pour le mot "Homme", 男性 (だんせい) dansee.
4487
Or (だんせい) s'écrit "dansei" et non pas "dansee".
Pareil pour le mot intestin =腸 (ちょう) choo.
Pourquoi Assimil l'écrit "choo" alors que l'on doit l'écrire "chou" ?
Merci
Saluce !
Parce qu'il n'y a pas de règle pour la transcription dans notre alphabet.
Pire encore (vu sur des panneaux japonais pas plus tard que la semaine dernière dans la préfecture de Mie) : la partie しゅ (prononcez "chou") était écrite "syu" voire "shyu" ou "shiyu" selon les lieux ! Alors que c'est tout simplement "shu". Mais "shu" en français, c'est comme "j'ai chu" du verbe choir. Ah cruel dilemme et vie injuste tiens !
Le mieux est donc d'avoir la possibilité d'écouter le mot étudié.
Je n'ai jamais prononcé le son しゅ comme "chou" en français. à la limite しょう ? mais en vérité c'est plus un son entre notre "u" et notre "ou".
Le problème de vouloir écrire en romaji c'est qu'on essaye de faire coller nos sons à leurs mots et ça nous donne un accent de merde exactement comme quand ils parlent le français katakana.
Je n'ai jamais prononcé le son しゅ comme "chou" en français. à la limite しょう ? mais en vérité c'est plus un son entre notre "u" et notre "ou".
Ah ça, ça dépend aussi de la région où tu te trouves (voire la ville).
Mais je suis d'accord qu'on est entre le "ou" et "u", mais plus proche du "ou".
Comme です prononcé dess' ou déçu. Et pas seulement selon le contexte ou le sexe du locuteur.
On pourrait utiliser l'API pour les différentes prononciations, mais peu de personnes le connaissent.
christian
23/08/2016, 14h01
En fait il y a plusieurs règles de transcription en caractères alphabétiques : hepburn (https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Hepburn) et kunrei (https://fr.wikipedia.org/wiki/Kunrei).
Kunrei semblerait être la méthode de transcription officielle mais Hepburn est encore beaucoup utilisé, notamment dans les livres scolaires.
Il y a quelques pages sur leurs différences : http://japanese.stackexchange.com/questions/4312/why-is-the-hepburn-system-of-romanization-generally-used-over-the-nihon-shiki-sy notamment.
Parmi mes amis japonais, certains mélangent également allégrement les deux méthodes de transcription. Ce n'est pas écrit dans le marbre.
Ensuite assimil a sa méthode il me semble (le but est d'être rapidement et efficacement autonome à l'oral) : simplifier la transcription pour la rapprocher de la façon de le prononcer selon nos oreilles. Ex : danse-i, s'entend assez comme un e allongé (voir è). D'où le ee
Un petit conseil : il serait préférable de se coller assez vite sur les kana mais de savoir également la méthode hepburn de transcription (la plus courante). C'est utile, notamment au début de l'apprentissage, ou quand on veut écrire en japonais sans avoir sous la main la possibilité de taper. La façon d'écrire dans assimil ne devrait être qu'un guide de prononciation (qui ne prend pas en compte effectivement les différences régionales en matière d'accents, cela viendra avec l'expérience)
Misheru,
Comme je te le disais, tu avais plus de chances d'avoir des réponses sur ce forum que sur celui de l'entraide informatique ... ;)
Coucou,
C'est toi Shizuka qui m'a répondu sur CCM ? Je suis heureux ici. Merci à toutes les réponses. Je remarque que le romaji est en fait plus compliqué que je ne l'imaginais. D'une méthode à l'autre, d'un dictionnaire à l'autre ce n'est pas pareil. Je vais voir les liens pour en savoir plus. Merci.
Pourquoi Assimil l'écrit "choo" alors que l'on doit l'écrire "chou" ?
Merci
Et bien la raison est simple. C'est parce-que la méthode Assimil c'est de la merde en boîte. Brûle ce bouquin, il t'inculquera de mauvaises bases.
Pareil que l'ami Fengrim!
Le pire c'est quand on s'appelle チエ en romaji, c'est une cata en francais!
C'est sûr qu'il/elle doit en chier :mrgreen:
Yukumizu
02/09/2016, 00h30
Bonjour !
J'ai le dictionnaire Assimil 2013 de japonais.
Assimil écrit les mots en kanji (entre parenthèse, les kanas qui servent à l'écriture) et en romaji.
Pour le mot "Homme", 男性 (だんせい) dansee.
4487
Or (だんせい) s'écrit "dansei" et non pas "dansee".
Pareil pour le mot intestin =腸 (ちょう) choo.
Pourquoi Assimil l'écrit "choo" alors que l'on doit l'écrire "chou" ?
Merci
Ils utilisent dansee parce que les Japonais disent dansee et pas dansei.
C'est la même chose avec sensei.
C'est une convention que je trouve plus intéressante que les hiraganas.
De toute façon si tu veux apprendre une langue il faut d'abord passer par l'oral.
Apprends les écoutes pas cœur sans te soucier de la transcription.
La méthode Assimil est pas trop mal pour ça.
Je sais, je l'ai testé.
Je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour ceux qui ne s'avent pas s'exprimer autrement que vulgairement.
Ils utilisent dansee parce que les Japonais disent dansee et pas dansei.
C'est la même chose avec sensei.
Faux. Les Japonais prononcent le I final, il n'est juste pas accentué, suffit de tendre un petit peu l'oreille pour l'entendre. Plus facilement discernable de la part d'une locutrice féminine.
Je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour ceux qui ne s'avent pas s'exprimer autrement que vulgairement.
Pour avoir lu assimil de A à Z il y a maintenant plus de 10 ans, je re-confirme que cet ouvrage est un torche cul.
Yukumizu
02/09/2016, 13h43
Faux. Les Japonais prononcent le I final, il n'est juste pas accentué, suffit de tendre un petit peu l'oreille pour l'entendre. Plus facilement discernable de la part d'une locutrice féminine.
Pour avoir lu assimil de A à Z il y a maintenant plus de 10 ans, je re-confirme que cet ouvrage est un torche cul.
OK, tu connais assez Assimil pour le critiquer, mais est-ce une raison pour être vulgaire ?
Tu peux pas réserver ce langage pour tes amis qui ont choisi d'être tes amis et être un peu plus civilisé sur un forum où il y a toutes sortes de gens, et pas seulement des gens qui se complaisent dans la vulgarité et les insultes ?
Est-ce vraiment trop te demander ?
Pour la prononciation de dansei ou sensei je ne vais pas essayer de te convaincre puisque tu as toujours raison, donc je parle seulement aux autres, mais dans le japonais standard que j'entends autour de moi, essentiellement féminin, on dit sensee (ce que ma femme m'a confirmé, mais depuis l'histoire de Oneesan ni natta, j'ai des doutes, peut-être que ma femme m'a menti, et qu'elle n'est pas japonaise ? Ils se sont bien fait avoir alors à l'immigration).
On notera toutefois que dans le dictionnaire de prononciation de la NHK on entend bien le i désaccentué, et peut-être que les professeurs de japonais le prononcent comme cela, mais ce n'est pas ce que j'entends autour de moi.
C'est parce qu'il n'y a pas UN japonais.
Une de mes étudiantes va se rendre une fois de plus à Kyuushuu pour le boulot. Et je lui ai demandé il y a 2 jours niveau différence Osaka/Fukuoka (par exemple), elle m'a bien confirmé que ça n'était pas identique. Accents, prononciation, mots spécifiques aux régions... (genre à Osaka ils aiment bien leur "Osaka-ben", ptite fierté locale - il en faut peut pour être heureux =) ).
Pour en revenir à la transcription des sons pseudo-officielle, j'ai encore vu récemment des noms/prénoms écrits Oh pour " ou" (oo). Par exemple au Nord d'Osaka la ville de Minou, écrite "Minoh" (beurk), ou un lycée Ohtani pour Ootani (comme si on écrivait Ohsaka). J'ai même vu une jeune avec son nom écrit en utilisant "oh" la semaine dernière.
Ça m'en a piqué les yeux... :p
Bref, faut pas chercher de normalité là où il n'y en a pas. L'essentiel est de comprendre à quoi chaque type correspond, s'en souvenir, et nous voilà dans le meilleur des mondes. Magnifique.
skydiver
02/09/2016, 20h06
Une remarque générale si vous permettez.
D'accord avec munchou car la géométrie variable reste de mise en ce qui concerne le japonais (plus que d'autres langues selon ma modeste expérience), pour ce point précis, comme pour d'autres d'ailleurs.
J'ai commencé à apprendre la langue voici 26 ans maintenant et j'ai bien compris qu'il ne fallait pas nécessairement chercher à tout cadrer, notamment pour les transcriptions. Les Japonais eux même sont incapables de s'accorder là dessus alors mieux vaut faire simple et s'adapter en "faisant avec", sans trop se poser de questions.
Yukumizu
03/09/2016, 01h23
C'est parce qu'il n'y a pas UN japonais.
Une de mes étudiantes va se rendre une fois de plus à Kyuushuu pour le boulot. Et je lui ai demandé il y a 2 jours niveau différence Osaka/Fukuoka (par exemple), elle m'a bien confirmé que ça n'était pas identique. Accents, prononciation, mots spécifiques aux régions... (genre à Osaka ils aiment bien leur "Osaka-ben", ptite fierté locale - il en faut peut pour être heureux =) ).
Pour en revenir à la transcription des sons pseudo-officielle, j'ai encore vu récemment des noms/prénoms écrits Oh pour " ou" (oo). Par exemple au Nord d'Osaka la ville de Minou, écrite "Minoh" (beurk), ou un lycée Ohtani pour Ootani (comme si on écrivait Ohsaka). J'ai même vu une jeune avec son nom écrit en utilisant "oh" la semaine dernière.
Ça m'en a piqué les yeux... :p
Bref, faut pas chercher de normalité là où il n'y en a pas. L'essentiel est de comprendre à quoi chaque type correspond, s'en souvenir, et nous voilà dans le meilleur des mondes. Magnifique.
On est d'accord, le japonais est très diversifié, beaucoup plus que le français, et la transcription est un vrai casse-tête, beaucoup plus que pour le français.
Personnellement j'aime bien le h pour allonger le o dans les noms propres mais je peux comprendre que cela choque certains.
Je n'aime pas du tout les notations comme Tôkyô, mais c'est tout à fait personnel.
Pour les manuels de langue, et l'enseignement des langues en général, il faut se poser beaucoup de questions et faire des choix, et le choix le plus habituel c'est celui du parler de la capitale et des médias, en français comme en japonais.
D'où la notation de la méthode Assimil que je trouve judicieuse dans cette perspective et ce dans un domaine que je connais assez bien.
vulgarité et les insultes ?
Il me semble avoir insulté personne, mais tout peut se négocier.
Est-ce vraiment trop te demander ?
Tu peux toujours demander.
Pour la prononciation de dansei ou sensei je ne vais pas essayer de te convaincre
Quand une personne en l'occurrence toi, raconte des conneries, je me permets juste de rectifier le tir pour minimiser l'impact. Le japonais scolaire est celui du kanto, le い de 生 n'est pas là pour faire joli, il se prononce. Dans un contexte d'apprentissage de la langue y'a pas vraiment débat.
Edit : message modifié par Admin
Bonjour!
Au Japon comme partout, il y a divers accents. Et dans le cas du japonais qui est
(un peu) tonal, il y a diverses prosodies aussi. Par exemple, on ne prononce pas
"有り難う" à Osaka de la même façon qu'à Tokyo: même si la phonétique est exactement
la même, la prosodie change.
Le i final est aussi une question de région. Le japonais enseigné un peu partout
(標準語), le i se prononce même s'il n'est pas flagrant. Le u final aussi, par exemple
dans la question どう思う？ (qu'est-ce que tu en penses) se prononce aussi par certains
locuteurs et pas par d'autres qui disent plutôt "どおおもお".
Du point de vue méthode, je ne connais pas Assimil, du moins pas pour le japonais.
Mais j'aurais tendance à transcrire les kanas exactement comme dans un des deux
principaux systèmes, je ne sais plus lequel, celui qui convertit し en shi (et non "si")
et ち en chi (et non ti). La principale raison est qu'il vaut mieux apprendre quelque
chose de standard, dans quel cas Assimil aurait tort de transcrire sensee, dansee.
J'ai bien aimé Assimil pour l'italien.
Il est illusoire de vouloir mettre une phonétique unique sur une langue. Par
exemple en français, dans ma brousse, il est impossible de confondre le futur
simple et le conditionnel. (J'arriverai se prononce ariveré, et j'arriverais se
prononce ariverè. Ou ê.). Dans ma brousse, on parle en couleurs vives, et les Parisiens
en pastel.
Si on se met à définir une phonétique parfaitement bijective, il est évident que personne
ne va être d'accord. Essayez de faire prononcer le mot "daube" par un vosgien et un
marseillais, vous verrez ce que je veux dire.
Au Japon, c'est la même chose. Suivant la région, on n'a pas la même perception de
ce qui est prononcé. La prosodie ne s'écrit pas, et la prononciation de certaines
voyelles est variable.
Pour avoir lu assimil de A à Z il y a maintenant plus de 10 ans, je re-confirme que cet
ouvrage est un torche cul.
OK, tu connais assez Assimil pour le critiquer, mais est-ce une raison pour être vulgaire ?
Vous avez raison, quelle horreur, il manque le trait d'union.
Pascal
Yukumizu
03/09/2016, 10h18
Il me semble avoir insulté personne, mais tout peut se négocier.
C'est cela, oui, personne ? http://www.lejapon.org/forum/threads/18887-Ouvrir-une-librairie-fran%C3%A7aise-au-Japon?p=171807&highlight=#post171807
Et le fait que je ne sois pas d'accord avec toi ne te permets pas de dire que ce que je dis ce sont des conneries.
Je ne comprends vraiment pas cette manière de discuter. A quoi cela mène ?
Pour les insultes concernant ma femme j'ai demandé à la modération de s'en occuper.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce que cela apporte au débat, qui aurait pu être intéressant parce qu'il concerne le problème de la notation du japonais ?
Par
exemple en français, dans ma brousse, il est impossible de confondre le futur
simple et le conditionnel. (J'arriverai se prononce ariveré, et j'arriverais se
prononce ariverè. Ou ê.). Dans ma brousse, on parle en couleurs vives, et les Parisiens
en pastel.
Si on se met à définir une phonétique parfaitement bijective, il est évident que personne
ne va être d'accord. Essayez de faire prononcer le mot "daube" par un vosgien et un
marseillais, vous verrez ce que je veux dire.
Ça, c'est sans compter sur "l'Académie française" qui s'occupe du français "officiel".
J'utilise les guillemets volontairement puisqu'on est d'accord, la langue varie selon les régions, avec un vocabulaire folklorique voire même différents sens pour un même mot.
MAIS, puisqu'il y a une entité régulatrice, tout ce qui sort de ce qui a été édicté est du mauvais français, voire du néologisme (sans acceptions dans aucun dictionnaire certifié).
D'où, cf un de mes posts en première page, ma référence à l'API, utilisé dans nos dico et même les dico anglais (et bien d'autres pays, car le " I" est là pour "International"). Toute prononciation différant de ce qui figure dans les textes officiels est une erreur.
Mais bon, j'en reviens à la " fierté", voire le chauvinisme régional (quoi ? Qui a dit "Sud de la France" ?! :mrgreen:). "C'est notre accent, pas touche et retourne dans ta Paris polluée !" (ouais, c'est très mature)
Il n'y a qu'UNE prononciation pour "daube", tout comme pour "pause", "auberge", " saucisse", etc.
Le reste, c'est de la tolérance, parce que bon, faut pas être con non plus... dans la limite du raisonnable !
Si "on" a fait en sorte qu'il y ait une distinction parlée (et écrite bien sûr) entre le futur simple et le condionnel (et je te rejoins sur la bonne prononciation que tu as écrite), c'est pas pour faire beau (je ne dis pas que je suis partisan et que ça a été bien pensé, attention !). Et ne pas être capable de discerner l'un de l'autre est euh... j'allais mettre grave, mais c'est exagéré quand même. En tous cas cé pa bi1 ! (ça un jour ça va passer, si ce n'est déja fait)
Sans contexte, ça mène à des quiproquo.
Après, ne pas faire la différence entre "et" et "est" et ne pas pouvoir les prononcer correctement, là ça relève du domaine médical (sans médisance).
Mais en japonais c'est pire je trouve, avec un contexte vague ils ne comprennent pas du premier coup, avec tous ces mots qui se prononcent de la même manière mais qui, selon leurs kanji, n'ont pas le même sens.
Je vois des potes jap' mettre parfois un petit moment pour comprendre ce dont parlait l'un. Ça arrive même dans leurs amas de conn... émissions TV.
Petit rappel à l'attention de tous les contributeurs:
il serait bon de modérer le ton et la forme de vos propos car certains participants peuvent quelques fois à raison ou à tort se sentir insulter.
Ceci pour la bonne tenue de ce forum.
Merci!
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