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Afficher la version complète : Conseil Katana sur mesure de Samourai Médiéval



Vergil
07/12/2015, 15h53
Bonjour. Je souhaiterai avoir un avis sur les katanas sur mesure proposé par Samourai Médiéval. L'un ou l'une d'entre vous a sais t' ils déjà fait fabriqué un katana chez eux? Je trouve leur prix un peu dérisoire et j'ai cessé de croire au miracle bien que paradoxalement je sais qu' aujourd'hui on peu obtenir de bonne lame pour des prix raisonnable. Tous conseil et avis sur le site serai la bienvenue. Merci de m’éclairé sur la question. Cordialement.

Romain
10/12/2015, 21h54
Bonjour, je me posais la même question.. si quelqu'un avait un retour de ce site :)

Et par la même occasion, j'aimerais éventuellement avoir un avis sur ce katana: http://www.samourai-medieval.com/Katana-Kyouteki-Pratical-More-Maru-p-1061-c-6.html

Merci!

Kokaboora
29/12/2015, 09h57
Salut Vergil,


Je ne connais pas Samouraï médiéval mais...
Si tu veux un VRAI katana hors Japon, un seul forgeron : Pavel Rihacek. Il se déplace lors de différents salons (SICAC à Paris par exemple)
Sa femme parle couramment français donc n'hésite pas à lui envoyer un mail.
Budget : environ 1/2 d'un japonais de qualité équivalente +/- 4000 euros pour une lame (sans koshirae)
Inconvénients : 3 ans d'attente actuellement et ses lames ne sont pas reconnues par la NHTBK (seule les produits japonais le sont)
Le gars a +/- 20 ans d'expérience dont 10 d'apprentissage au Japon auprès d'un maître reconnu.

Autre option : il existe aussi des forgerons doués En France : Dominique Bargiel ou Métallica.fr. Il y en a également un en Suisse mais j'ai oublié son nom.

Autre option : Je revends mon Katana forgé par Zhou Zhengwu . C'est un chinois dont le travail est quand même apprécié par les japonais (un vrai tour de force ! )
Il s'agit d'une édition limitée de forge de type kobuse 4000 couches. Avec certificat bien sûr.

Je l'ai acheté 1500 € chez Zanshin rue Cronstatd à Paris.
Malheureusement le très sympathique vendeur a été contraint de cesser ses activités. Dommage il avait l'exclusivité des lames Zhengwu en Europe.
A ma connaissance il n'est plus possible de s'en procurer chez nous.

Je le revends pour cause de double emploi : j'attends mon "Rihacek" sous peu.

Bien cordialement.

takakage
29/12/2015, 17h51
Bonsoir,

Pour info, 4000 euros soit environ 525 000 yens on a au japon un shinken avec koshirae.
Aprés , c'est une question de choix entre ce qui est disponible sur le marché et donc "bon marché"et ce que l'on recherche. Le sur mesure se paye au prix fort...

NB:Il y a même sur naturab.. en ce moment un vrai shinken d'un forgeron yasukuni pour un prix trés trés raisonnable.

Kokaboora
29/12/2015, 21h34
Bonsoir,

Un shinken avec koshirae pour 4000 euros au Japon d'accord...
Mais encore faut-il comparer des choses comparables....

Soit on compare des prix, soit on compare des qualités de lame.
Si deux lames sont d'égale qualité alors on peut comparer les prix.... mais cela doit venir en dernier.

Est-ce vraiment une forge d'acier tamahagane ? Quel est le nombre de couches ? (Plier un bloc d'acier 4 fois ou 15 fois... ce n'est pas le même travail)

De plus sur un katana il y a vraiment beaucoup de détails qui entrent en jeu : présence d'une gorge, d'une gravure... ou pas

La forge est-elle de type hon sanmai, kobuse, shihozume....

La lame est-elle élaborée à partir de 2 aciers différents ? 3 ? 4 ? plus ?

Kissaki arrondi ou droit : là aussi le temps de travail est différent...

La forme du mune : un marumune ou mitsumune demande beaucoup plus de travail qu'un "simple kakumune".

Et ce ne sont là que quelques exemples.

Si vous avez l'occasion de rencontrer Pavel ( SICAC à Paris, Bks à Gembloux, Belgique...) je vous invite à voir son travail par vous même.

Ensuite si vous avez un tuyau pour obtenir la même qualité à moindre prix, merci de le partager.

Personnellement, je doute de trouver une lame d'égale qualité à moindre prix au japon. Même en étant directement disponible sur le marché. Mais je peux me tromper.

De même que tout ce qui brille n'est pas or... tout ce qui est katana au japon n'est pas forcément forge "traditionnelle", avec un acier de type tamahagane de surcroît.

Et même si le forgeron est japonais... le pire côtoie aussi le meilleur au pays du soleil levant.

takakage
29/12/2015, 23h03
http://www.katana.giheiya.com/shouhin_list/japanese_sword/katana.html


http://www.users.on.net/~coxm/?page=Kimura


Forge traditionnelle.

Kokaboora
29/12/2015, 23h37
Très beau travail... digne qu'on s'y penche d'avantage.

Merci pour l'info.

Je reste néanmoins un peu sur ma faim : Côté technique j'aurais aimé savoir s'il s'agit bien d'un "tamahagane", le type de forge (pas le grain) le nombre de couches...

Ceci dit... si vous avez l'occasion de voir le travail de Pavel Rihacek de visu... cela vaut vraiment le détour.

takakage
29/12/2015, 23h44
Un sabre compliqué ne veut pas dire un sabre de qualité........Seule compte la maîtrise du forgeron.
Je vois aussi sur le net les lames de Pavel.
Je connais aussi le travail des forgerons français et il est respectable.

Kokaboora
30/12/2015, 07h43
Effectivement,

Certains forgerons français sont également respectables. Je pense notamment à Dominique Bargiel, Georges Erdos... métallica.fr. Il y en a aussi d'autres.

Mais le seul que je connaisse à avoir puisé ses enseignements à la source reste Pavel Rihacek.
C'est quand même une sérieuse garantie quant à l'authenticité des techniques de forge. Et il les maîtrise !

De son propre aveux il exerce le métier depuis 10 ans (après 10 ans d'étude au japon ) et il "commence à y arriver".

Rappelons que ce qui a fait la renommée des katana c'est en premier lieu la qualité de la forge des seules pièces "haut de gamme"
Et forgées par les plus inspirés et doués (matière première, spécificité des différentes techniques et leur maîtrise).
Cette qualité de forge conférait à la lame des qualités tout à fait exceptionnelles.

Parce que ce travail était exceptionnel on a ensuite commencé à s'intéresser aux détails esthétiques, qui malheureusement prennent parfois le dessus chez certains
(je ne parle pas pour vous).

Je ne connais qu'un seul équivalent dans l'histoire : il s'agit de l'épée vicking "umfbert".
Là aussi celui qui en possédait une véritable avait un très net avantage sur ses ennemis.
La qualité de la lame était également très supérieure à toutes les autres et il n'en existait qu'un nombre limité.
Elle est tombée dans l'oubli car il n'y a pas eu de "chasse à l'épée" dans les pays nordiques.

Je m'explique :
A une époque le sabre était accessible à tous au japon. Un peu comme les fermiers de nos régions avaient le droit de se ballader avec un fusil de chasse sur leur tracteur.

Lorsque vint l'interdiction de posséder un sabre aux "non nobles", un maximum de katana ont été retirés à leur propriétaire.
Seule la classe noble en possédait. Bien sûr il ne s'agissait que du haut de gamme.

Imaginez que seule la "haute" ait le droit de posséder un fusil de chasse chez nous et que tout le reste soit confisqué. Il ne resterait
En circulation que des FN, purdey ou assimilé.

Outre le fait qu'ils soient esthétique, la qualité et précision du mécanisme sont également nettement supérieure.
Et seuls les artisans capables de les produire seraient considérés.

Sincèrement... je ne doute pas que les katana que vous avez trouvé au Japon soient de qualité.

Mais vous viendrait-il à l'idée de comparer la qualité de deux fusils de chasse sur la seule base de photos ?
On appelle cela de la publicité... ça fonctionne et c'est bien dommage.

takakage
30/12/2015, 08h52
Bonjour,

Vous avez raison, les photos ne donnent que de faibles indications. Il est hélas indispensable pour qui étudie le nihonto d'avoir un savoir livresque minimum mais surtout de pouvoir examiner (et se faire expliquer) de visu et ainsi d'étudier beaucoup de lames en parfaits états . Occasions rares en France (mais il y en a) et il faut hélas aller au Japon pour voir le top.

Kokaboora
30/12/2015, 10h18
Bonjour,

En matière de savoir livresque...

Je viens tout juste de me procurer un livre intitulé Sabres japonais d'exception aux éditions minui, par Léon et Hiroko Kapp. (moins de 50 euros)
Il passe en revue de façon précise la plupart des aspects du katana : Comment l'apprécier, son histoire, sa fabrication...

Bref... beaucoup de renseignements très intéressants et dignes de foi.
De quoi alimenter les passions.

Une bourse aux armes se tient également deux fois par an en Belgique à Ciney.
On y trouve quelques stands réservés aux lames japonaises.
L'un d'entre eux est tenu par un vrai spécialiste (plus de trente ans d'expertise).
Si vous êtes assez proche de cette ville, cela vaut vraiment la peine de le rencontrer.

Une autre bourse aux armes : celle de Liège (si elle existe encore)
Il y a bien longtemps que j'y suis allé mais j'ai eu l'occasion de voir une lame (une seule hélas) classée "hozon"
par la NBTHK (dont je pense qu'il existe une branche en France).

Si vous passez un jour par Bruxelles vous pourrez également admirer deux belles lames
Offertes par le japon à la Belgique. Elles sont exposées en permanence à la Tour Japonaise.

Un autre ouvrage que vous pouvez vous procurer (à condition de le trouver) :
"The Arts of the Japanese Sword" par B.W. RObinson aux éditions Faber.

Livre dont le prix (cher... très cher) se justifie par la traduction japonais - anglais
Mieux vaut en chercher un de seconde main : Parfois on tombe sur de très très bonnes occasions

takakage
30/12/2015, 10h33
Re bonjour,
En Belgique, vous avez un togishi (polisseur) de qualité et qui a une bonne connaissance du sabre.

Attention, une lame Hozon, n'est pas gage de qualité. En ce qui concerne le Nbthk en France, il n'y a que 4 membres , il y a cependant une branche officielle en Allemagne.

Si vous souhaitez voir le top du top, c'est la daito ken ichi au Japon une fois l'an en novembre à Tokyo.
Bonne journée.

Florian
30/12/2015, 10h36
"Mais vous viendrait-il à l'idée de comparer la qualité de deux fusils de chasse sur la seule base de photos ?"

Tout dépend de la qualité des photos.
D'ailleurs en parlant de photos, c'est dommage que l'on ne puisse pas en trouver de bonnes qui permettent de voir les détails des lames de Pavel. Celles de son site ne sont apparemment pas zoomables.
Cela dit, le Tanto en photo sur sa page d'accueil a l'air joli.

"Parce que ce travail était exceptionnel on a ensuite commencé à s'intéresser aux détails esthétiques, qui malheureusement prennent parfois le dessus chez certains "

Si je puis me permettre, c'est faux. Justement la qualité du travail de forge se détermine principalement par les aspects et caractéristiques esthétiques de la lame. C'est un tout, l'esthétisme d'une lame et sa qualité sont indissociables.
Comme l'a très justement dit Takakage plus haut : "Un sabre compliqué ne veut pas dire un sabre de qualité".
Vous avez aussi l'air d'être un grand admirateur de Pavel et cela est probablement justifié. Vous parliez de ce qui est comparable ou pas mais avez-vous déjà eu en mains une vraie lame japonaise de qualité ? Etes-vous aussi assez expérimenté pour déterminer la qualité d'une lame japonaise ?
Attention ce sont juste des questions "innocentes", loin de moi l'idée de vous offenser.
Bon après je ne suis pas vraiment amateur de lames modernes, je suis peut-être "largué" dans ce domaine. Domaine où l'on a l'air de beaucoup s'attarder sur l'aspect purement technique (en tout cas chez nous en occident).

Pour répondre à la question initiale de ce sujet, Virgil et Romain, si vous voulez acquérir un vrai sabre japonais ce ne sera pas chez "samourai médiéval". Par contre si vous souhaitez vous amuser et couper quelques cartons ou bouteilles en plastique etc... Oui c'est peut-être un bon choix. Mais attention tout de même car un sabre de mauvaise qualité qui n'est pas réellement fait pour la coupe peut s'avérer être très dangereux.
Vous avez la marque Paul chen aussi. J'ai entendu dire que ce n'était pas trop mauvais pour la coupe.

Kokaboora
30/12/2015, 10h45
Merci pour ces info,

Je m'aperçois que je maîtrise très mal ce site, ce qui me vaut des réflexions désobligeantes
d'autres utilisateurs... sans doute frustrés de je ne sais trop quoi et qui n'ont pas ressenti les intentions véritables de ma démarche.

Pour moi ce site est un outil de partage entre personnes civilisées et intéressées voire passionné par le japon
et ce qui s'y rattache.

J'espère pouvoir poursuivre nos échanges en privé, comme avec chaque interlocuteur "valable"...
Mais je n'ai pas encore trouvé le moyen...

Florian
30/12/2015, 11h07
Ah, est-ce ma faute ? Vous ai-je vexé ? Si c'est le cas je suis sincèrement désolé mais ce n'était pas mon intention.
Je pense pourtant avoir été poli et civilisé. Si vous vous êtes senti agressé, dites moi pourquoi svp.
Je sais qu'il faut prendre des gants sur internet car certains propos peuvent être mal interprétés mais là je suis étonné que ce soit le cas...

Kokaboora
30/12/2015, 11h42
Bonjour Florian,

Quelle que soit la qualité de la photo...
Certains détails d'une lame n'apparaitront que sous une lumière plus rasante d'autre pas.
La photo ne suffit donc pas

Les japonais sont en général des "jusqu'auboutistes"
Que ce soit pour servir une "bête tasse de thé", à tort ou à raison c'est la perfection qui est recherchée.
Reste à poser les critères de ce que l'on considère comme étant parfait (vaste débat).

Si l'homme a un jour eu l'idée de peindre pour décorer les murs de son habitat...

Dans le cas des katanas... la perfection recherchée... c'était d'abord pour la guerre !
C'est la recherche de techniques conduisant à des lames tranchantes, solides flexibles... qui a conduit aux aspects esthétiques (hamon entre autres)

Je connais personnellement des lames particulièrement esthétiques mais inexploitables pour s'entraîner à la coupe.
La composition du métal utilisé rend l'affûtage impossible tout simplement.
Pour obtenir un tranchant "valable" trois facteurs entrent en jeu : la bonne composition de la matière employée, la bonne température (très précise), le bon angle d'affûtage.

Chacun appréciera...

C'est une certitude : un sabre compliqué n'est pas gage de qualité. On peut très bien faire n'importe quoi en étant compliqué.

Voici d'autres certitudes : Un sabre "simple" est à coup sûr un sabre de moins bonne qualité que s'il avait été forgé avec les mêmes matériau, avec une technique maîtrisée, éprouvée et... fatalement plus complexe. Par exemple l'emploi de différents aciers se justifie pour donner à la lame des qualités contradictoires (tranchant et flexibilité). Impossible de faire simple dans ce cas.

Autre certitude : Les techniques de forge (typiquement japonaises) qui ont amené la fabrication de katana de "qualité" (obtention du tamahagane, acier composite, trempe à l'argile...) c'est quand même plus compliqué que d'emboutir un morceau de fer blanc en forme de katana (avec lequel je n'aimerais pas avoir à combattre) sous une presse.

Mon admiration pour Pavel vient du fait que c'est le seul "hors japon" que je connaisse à avoir appris les méthodes japonaises à la source, au prix d'efforts que peu d'entre nous auraient consenti (Si vous en connaissez d'autres... je suis preneur). Encore une fois : Loin de moi l'idée de démériter le travail d'autres forgerons qui réalisent un travail différent !

Concernant mon expérience... loin d'être un spécialiste devant Dieu je multiplie néanmoins les rencontres et les expériences de qualité. Ca aide.

Paul Chen réalise en effet un travail que j'apprécie. Une autre forge dont on peu également se procurer assez facilement les articles : Huanuo.

Florian
30/12/2015, 13h37
Je vous assure que l'on peut faire apparaitre toutes les caractéristiques d'une lame sur une photographie.
J'ai moi-même étudié la question et fait des expériences pendant plus d'un an. Alors oui cela demande une certaine technique et du matériel mais il est tout à fait possible d'obtenir un résultat très satisfaisant.
Certains sites marchands japonais ont aussi une qualité photo remarquable où aucun détail ne passe à la trappe (nie, nioi, jigane et même l'utsuri peut très bien être capté en photographie).

Je n'ai jamais dit ne pas être d'accord avec le fait que les techniques de forge et la qualité sont liées... J'ai juste dit que l'esthétisme d'une lame ne peut pas être dissociée de sa qualité, et donc aussi des techniques de forge bien sûr, cela va de soi.
Ce que je voulais dire en vous posant les deux questions qui vous ont probablement vexé, c'est juste que la qualité d'une lame ne se détermine pas qu'avec le nombres de couches d'acier etc... Avant de savoir juger de la qualité d'une lame japonaise (ou fabriquée à la japonaise) il faut avoir vu des lames japonaises de mauvaise qualité, de moyenne qualité et de grande qualité, d'où mes questions, qui n'étaient absolument pas dans le but de vous piéger.

Concernant Pavel, je n'ai absolument rien contre lui, son travail m'a tout l'air d'être honorable bien que ça soit difficile de juger vu la qualité des photos à disposition sur son site.
Après tout est question de goût, et de qualité/prix. Tout dépend de ce que l'on cherche.

Kokaboora
30/12/2015, 14h11
Je ne parlais nullement de vous Florian. assurez vous.

Kokaboora
30/12/2015, 14h52
Bonjour Florian,

Ok pour la photo. Je ne maîtrise pas le sujet.
D'ailleurs le site renseigné par Takakage a retenu toute mon attention... alors que ce ne sont que des photos.
Il est vrai que j'ai aussi vu de magnifiques photos sur des sites marchands où effectivement aucun détail ne semble passer à la trappe.

Quand même... pouvoir comparer des lames réellement entre elles c'est une autre expérience. Et là je pense que vous me rejoindrez.
Le fait d'en avoir de plus en plus l'occasion ces derniers temps a un peu conditionné ma réaction en ce qui concerne la photo... à mon tour d'être désolé si j'ai heurté certaines sensibilités.

Désolé... j'avais mal compris votre point de vue concernant l'esthétisme et la qualité d'une lame. C'est maintenant plus clair.

Un site internet permet des rencontres qui auraient été impossibles autrement.
Ces rencontres sont cependant amputées de toute communication non verbale, ce qui peut amener beaucoup plus vite certains malentendus.

Vos questions étaient tout à fait légitimes et j'espère y avoir répondu...
Encore une fois soyez assuré que ni vous ni takakage ne m'avez vexé en aucune manière.

La personne "visée" se trouve sur un autre "sujet de conversation" semble-t-il.

Florian
30/12/2015, 15h43
Tout à fait d'accord avec vous, la photographie ne peut en aucun cas supplanter l'expérience et le plaisir que procure le fait d'avoir une belle lame entre les mains.
La photographie est juste un outil qui peut s'avérer fort efficace et utile.
C'est moi qui suis désolé, j'aurais du être plus explicite, cela aurait surement évité tout malentendu.
Ce que vous dites sur internet est particulièrement vrai surtout entre passionnés où une discussion peut très vite se transformer en polémique, et c'est en effet souvent sur des malentendus.
Ravi que ce petit malaise soit dissipé !