projet autodidacte + immersion

[Jobian]

Bonjour,

Je me permets de poster sur le forum pour solliciter votre avis sur un projet que j'ai en tête depuis quelques temps. Il ne s'agit pas ici de poser pour la millième fois une question qui a sa réponse 31 fois sur le forum.
Ça, ça sera pour plus tard ;-)

Comme tout le monde, j'ai des rêves que je veux réaliser. En ce qui me concerne, deux d'entre eux sont parfaitement compatibles : voyager le plus possible et être polyglotte.

J'ai déjà un très bon niveau d'anglais (quotidiennement, je lis des romans et regarde des séries en VO), un espagnol pas trop mauvais et je suis actuellement en Arménie en train d'apprendre l'arménien. Depuis l'adolescence (j'ai 24 ans) je rêve de parler japonais sans jamais m'y être vraiment mis. Je suis professeur de langue étrangère (j'enseigne le français) ainsi, je sais ce qu'apprendre une langue en partant de zéro est tout sauf facile. Je sais que ça sera pas de la tarte. Mais je connais la culture japonaise (T. Kitano est un de mes réalisateur préféré, j'ai lu/vu de nombreuses choses sur ce pays et son histoire et je baigne dans l'univers de l'aïkido depuis des années) et je pense savoir plus ou moins dans quoi je me lance.
De plus, l'arménien présente de nombreux points commun avec le japonais :
- l'écriture différente : bon, c'est plus facile car ce n'est pas un syllabaire mais un alphabet de 39 lettres. ex : J'habite en Arménie = ապրում եմ Հայաստաննում :
- la grammaire : l'arménien est un langue aglutinante, comme le japonais. Donc c'est tout aussi radicalement différent du français.
- le vocabulaire : j'ai trouvé plus de points communs niveau vocabulaire entre le japonais et le français qu'entre l'arménien et le français. Un français ne connaît aucun mot d'arménien. C'est dingue de débarquer dans un pays et d'être totalement analphabéte, de ne rien comprendre du tout à ce qu'on dit. J'adore.

Bref, tout ça pour dire que je pense que ça peut aider d'être familiarisé avec une langue similaire d'un point de vue grammatical. Bon, je sais que ça risque d'être chaud les marrons, mais je rêve de parler japonais, et surtout de le lire, depuis des années et il est temps de se lancer je pense. J'aime apprendre des langues et surtout en tant que prof je connais très bien la grammaire de ma langue et je sais que ça m'aide beaucoup pour l'arménien.

Mon projet :
- l'année prochaine, je vais probablement vivre en Espagne, de septembre à juin. Bon, ça on s'en fiche ici. C'est juste pour améliorer mon espagnol et être enfin parfaitement bilingue dans cette langue.
- pendant ce temps, j'apprendrai le japonais, ou du moins commencerai. Seulement avec des livres, pas de prof (pas d'argent).
- Début 2017, je m'envolerai pour le Japon. Rêve de gamin qui se réalise. Malheureusement, je ne pourrai pas aller à l'Aïkikaï car je ferai de l'auto-stop, du couchsurfing et du wwoofing. J'y resterai certainement un an. Je ne sais pas encore. Je serai donc continuellement en contact avec des locaux.

Ma question concerne uniquement l'aspect linguistique du projet. Pour ce qui est du stop et tout ça, je maîtrise. Je l'ai déjà fait, exclusivement dans des pays où je ne parlais pas du tout la langue d'ailleurs, j'adore.
Ce que je voudrais savoir, c'est si vous pensez qu'en allant au Japon je pourrai rentabiliser mon apprentissage. Autrement dit, pensez-vous qu'en un an et demis (je commencerai le japonais en septembre 2015) j'en apprendrai assez pour profiter de mon voyage pour me perfectionner ? Quand je serai sur place, je parle bien de travailler la langue. C'est-à-dire continuer à l'étudier. Avoir mes bouquins, faire des exos etc. Est-ce que je peux espérer rentrer de mon périple avec un très bon niveau ?
Par très bon niveau, j'entends "pouvoir regarder "Achille et la tortue" en mangeant mon riz vinaigré sans les mains" ! :-)

Qu'en dites-vous ? Suis-je un doux rêveur ?

Merci de vos conseils !
Ou, comme on dit ici : Շնորհակալություն

Jobian.

[skydiver]

Pas certain que l'arménien soit une d'une aide quelconque pour l'apprentissage du japonais. Un de mes amis proches, Arménien, vit au Japon depuis de nombreuses années et continue à trouver la langue difficile. Il parler couramment le russe et se débrouille bien en anglais. Incidemment il travaille dans le milieu des Arts Martiaux. Son épouse, Arménienne elle aussi, fait le même constat.
Pour répondre plus précisément à ta question, si tu t'investis, il est certain que ton niveau ne pourra que s'améliorer grandement durant ce séjour.
S'estimer bilingue en espagnol après un aussi court séjour demande à la base un très bon niveau. Titulaire d'une licence d'espagnol et d'une autre d'anglais mais parlant aussi 2 autres langues dont le japonais, je connais les difficultés auxquelles tu seras confronté.
Courage donc mais aussi recul et réalisme car le japonais courant n'est pas chose aisée, tant s'en faut.

[Jobian]

Merci de ta réponse.
Pour ce qui est de l'arménien, j'entendais simplement que je serai moins destabilisé face à une langue de type agglutinante que si c'était la première fois que je voyais ça. Rien de plus.

Pour ce qui est de l'espagnol, j'ai déjà un niveau pas trop mauvais. Je vais le travailler beaucoup d'ici mon emménagement. J'ai l'occasion de fréquenter des hispanophones, donc je ne me fais pas trop de soucis. De plus, j'ai toujours eu des faciltiés dans cette langue.
Quand je dis "bilingue", je veux dire être très à l'aise en production et vraiment à l'aise en compréhension. Le plus important pour moi étant l'écrit.
La langue écrite est pour moi très importante, d'où l'intérêt que j'ai pour l'arménien et le japonais à cause de leurs "signes" différents.
Même si en ce qui concerne le japonais c'est l'ensemble de la langue qui m'intéresse.

Il y a des dizaines de pages déjà écrites sur le sujet des méthodes, donc je ne l'aborderai pas ici. Mais simplement, d'après ce que je lis, mon projet est réaliste ? Il faut que je m'accroche, certes je ne suis pas bête au point de croire que c'est facile, mais je ne perdrai pas mon temps d'après toi ?

Encore une fois, merci de ton aide.

[skydiver]

Je ne vois pas ça comme une perte de temps. L'immersion ne peut apporter que du bon, en bonne logique. Ça reste selon mon expérience le meilleur moyen pour progresser dans une langue étrangère, japonais compris, c'est donc une chance à saisir. L'écrit reste un travail de longue haleine dans cette langue.
Sur une appréciation plus personnelle mais vérifiée depuis de longues années, l'oral est essentiel pour une langue vivante. Comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer auparavant au sein d'autres topics, il faut avant tout devenir opérationnel et l'approche américaine de l'enseignement du japonais, ainsi que d'autres langues, reste basée sur cette idée. Moins d'idéogrammes appris qu'en France mais, au moins, les élèves au niveau licence savent parler.

[fengrim]

Ce que je voudrais savoir, c'est si vous pensez qu'en allant au Japon je pourrai rentabiliser mon apprentissage. Autrement dit, pensez-vous qu'en un an et demis (je commencerai le japonais en septembre 2015) j'en apprendrai assez pour profiter de mon voyage pour me perfectionner ? Quand je serai sur place, je parle bien de travailler la langue. C'est-à-dire continuer à l'étudier. Avoir mes bouquins, faire des exos etc. Est-ce que je peux espérer rentrer de mon périple avec un très bon niveau ?

Par très bon niveau, j'entends "pouvoir regarder "Achille et la tortue" en mangeant mon riz vinaigré sans les mains" ! :-)

Qu'en dites-vous ? Suis-je un doux rêveur ?



J'ai rarement vu un Gaijin avoir un "très bon niveau" en deux ans et demi.
De mon point de vue, l'apprentissage du japonais n'est pas vraiment comparable à celui d'une langue latine.
Et avec un peu de recul je trouve que celui-ci est plus facilement abordable avec une logique mathématique plutôt que littéraire, j'entends par là qu'une phrase peut être facilement convertie en équation.

Après, pour être raccord sur le terme "très bon niveau" qui rime chez moi avec JLPT1, on va dire que ça va être moyennement réalisable.
En partant de Zero avec une une bonne motivation et un an sur place tu devrais finir avec un conversation level, si tu es doué, un business level.

Bon courage à toi.

Pro Tips : Commence par les Kana.

[margouyab26]

En immersion et avec l'habitude du jonglage entre les langues accompagné d'un renforcement grammaticale et écrit à l'aide de méthode, tu devrais atteindre un niveau entre le JLPT N3 et N2.

C'est déjà bien mais pas le graal du N1.

Pour commencer avec un petit budget je te conseille de suivre les cours audio gratuit de la NHK world disponible en mp3.

Ensuite une méthode qui mise sur l'immersion simulée : Assimil 1 et 2

Enfin un livre pour les kanji comme kanji et kana.

Commence aussi l'utilisation du logiciel (service web et appli) Anki pour améliorer la mémorisation.

Et surtout bon courage et bon voyage.

[christian]

Je rajouterais à tout ce qui a été dit que l'écrit est difficile d'acquisition... Il me semble qu'un an n'est absolument pas suffisant pour celui-ci.

Alors oui : un polyglotte avec une langue maternelle agglutinante (mais nous avons chacun nos avantages comparatifs) en immersion un an, très studieux, pourrait arriver à des conversations basiques, universelles...

Mais pour moi la conversation courante implique la capacité de rire des mêmes choses (dans une certaine mesure), donc d'en connaître certaines formes culturelles de comiques, d'interpréter les expressions ou discussions quotidiennes (par exemple sur certains acteurs) en allant jusqu'aux blagues en bas de la ceinture (shimoneta) par exemple...

Donc le paramètre culturel est aussi important que le média langue (vocabulaire, grammaire, écrit). Cela aussi nécessite du temps.

En tout cas bon courage.

[Jobian]

Salut,
Merci à tous pour vos réponses et vos conseils.
Je ne me fais pas d'illusion, ce n'est pas dans 2, ni 3, ni 4 ans que je serai capable de lire des romans. Ce que j'espère, c'est être capable de discuter tranquillement autours d'une bière avec des natifs sur un sujet courant (ou qui me passionne) sans avoir de soucis de compréhension ni d'expression, de regarder un film sans trop me galérer et éventuellement de lire les actus dans le journal ou sur internet.

Je n'ai pas d'obligation professionnelle ou personnelle. Il s'agit d'un intérêt pour les langues et la culture japonaise, donc pas de stress, que du plaisir.
Je ne veux pas passer de diplôme, simplement savoir parler et surtout comprendre.
Malheureusement pour moi, il va falloir que je me fasse une raison pour ce qui est de l'écrit... Ça va me faire bizarre et probablement me frustrer... Je suis surtout un littéraire (déformation universitaire on va dire) et j'ai toujours tout appris dans les livres (sauf pour ce qui est de l'aïkido) surtout pour ce qui est de la langue que j'ai toujours travaillé en lisant des bouquins... J'ai arrêté les cours particuliers d'arménien parce que ma prof m'a dit d'arrêter l'écrit et de me focaliser sur l'oral. Elle m'a disputé parce que je maîtrisais trop bien l'alphabet et la lecture pour mon niveau...
Je vais essayer de voir ça comme une nouvelle expérience.

Merci de votre aide ! Super ce site ! :-)

[Goma]

Les langues c'est un peu ce que l'on en fait et veut en faire.

Perso, j'ai toujours considere qu'une langue est faite pour parler beaucoup plus que pour ecrire (au contraire de toi, je suis faineant et n'aime pas trop ouvrir des bouquins pour apprendre...).
C'est ce qui m'a permis d'apprendre le japonais en discutant avec les gens. Par contre "l'ecrit", c'est venu avec mon travail avec des e-mails que je ne comprenais pas au debut,
et que je comprend maintenant.

[Jobian]

Oui, bien sûr chacun a sa préférence. Les deux utilités se valent et se complètent.
C'est vrai que l'apprentissage des kanjis me paraît insurmontable... Je ne sais pas si j'en suis capable... Cela dit, c'est hyper intéressant !

[asagiri]

Bonjour

non l'apprentissage des kanji n'est pas insurmontable, vous en connaissez sûrement 10 déja , ichi,ni,san,yon,go etc... (désolé IME est indispo) donc romaji
et puis sachant qu'il y a 2 lectures des kanji (kun japonaise et on sino japonaise)ex : montagne ,yama (kun) et san (pas le san du chiffre 3 ni Mr ou Melle on dit san aussi ) donc san ,qui est le ON yomi de yama
http://www.lejapon.org/forum/threads/6504-on-yomi-et-kun-yomihttp://www.lejapon.org/forum/attachment.php?attachmentid=3957&stc=1 (http://www.lejapon.org/forum/threads/6504-on-yomi-et-kun-yomi)
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[Jobian]

C'est vrai que j'ai réussi à apprendre les 39 lettres de l'alphabet arménien, ça veut dire que je suis capable de retenir 39 signes différents, parfoit très proches. Mais on reste très loins des 1945 minimum qui sont nécessaires à la lecture du journal...
Enfin, avec de la volonté on est capable de tout à ce qu'on dit !

[icebreak]

Désolé mais il n'y a pas que deux lectures dans les kanjis.
On oublie souvent la Nanori, la lecture des noms.

[asagiri]

Bonjour

tut mir leid :oops: Icebreak ,j'avais oublié nanori, mais bon ne lui compliquons pas les choses, il doit commencer par apprendre les kanas /hira et kata comme tout le monde et puis les kanji et autres corollaires

[Jobian]

Bon, même si ce n'est pas demain que je vais commencer, pensez-vous que cette combinaison soit la bonne (je me base sur ce que j'ai lu sur le forum et qui m'a été conseillé ici):
- commencer avec Assimil (d'ailleurs la réédition a tout réuni en un seul volume) : livre+mp3 ce qui permet d'acquérir selon eux 900 kanjis et un niveau B2 (je suis pas dupe, je sais que c'est faux, mais ça donne un ordre d'idée)
- en parallèle bosser avec NHK pour l'oreille

- une fois Assimil terminé :
- Minna no nihongo ou Kuwae : je recommence donc à la base (mais ça peut pas faire de mal) et je vais plus loin avec quelque chose de plus complet. Et j'aurai des bases plus solides !
- un bon bouquin sur les Kanjis (il y a en plein sur le forum)

Une fois que j'aurai fini ça... Ben on verra :-) ça sera déjà bien et ça sera pas avant loooonnnngggtemps ! Y'a déjà pas mal de boulot là, non ? L'avantage de commencer avec assimil, c'est que je peux le choper à la bibliothèque. Si je le finis, c'est que je serai bel et bien intéressé par la langue. Je pourrai alors investir des thunes dedans sans prendre de risque.

Encore une fois, je commencerai cela une fois que j'aurai fini de réviser mon espagnol sérieusement. Donc pas avant quelques mois. Mais ça me permets de voir venir.
Qu'en dites-vous ?

[margouyab26]

Je trouve ça pas mal du tout.
Assimil et NHK world, c'est bien pour s'imprégner rapidement.

Kuwae est une bonne méthode mais celle de Tae Kim (gratuite sur le net) n'est pas mal non plus pour un apprentissage rigoureux.

Je te conseille tout de même de voir du coté de Anki en parallèle d'assimil par exemple pour ajouter au fur et à mesure le vocabulaire rencontré et profitez de la répétition échelonné de Anki pour mémoriser sur le long terme.

[Jobian]

Je viens de regarder rapidement le travail de Tae Kim : wahou ! On dirait qu'il a fait un travail énorme, non ? Tout ça gratuitement en plus... C'est génial. Après avoir lu l'intro, j'ai l'impression qu'il faut des bases, cela dit.
Mais ça ne devrait pas me poser pas de soucis, vu mon plan.

Je connais Anki, je m'en sers pour apprendre l'arménien. C'est un logiciel bien sympa et très utile, même si je regrette qu'on ne puisse pas être plus libre dans la programmation des entraînements.

J'aime bien la remarque qui a été faite plus haut, à propos de la culture. Je suis on ne peut plus d'accord avec ça. C'est ce que je me tue à dire à mes étudiants ici : il faut connaître le plus de choses possible sur la culture qui concerne la langue qu'on apprend. Comme dit la directrice de la chaire où je travaille : "la langue n'a pas d'objet d'apprentissage en soi". Autrement dit, pour apprendre la langue, il faut passer par des éléments culturels.
Est-ce que vous auriez des séries japonaises à me conseiller ? Quelque chose d'assez sérieux, si possible. Niveau film, ça va je gère. Mais je connais aucune série. Peut-être que c'est l'occasion de découvrir le monde des animes... Je sais pas si ça me brancherait.
L'image que j'ai des séries japonaises n'est pas forcément très encourageant, je crois que ça s'appelle des drama : des séries sentimentales pour ado et jeunes filles fleurs. J'me trompe ? J'imagine que ça ne se limite pas à ça, du moins j'espère, donc je vous écoute :-)

Merci de votre aide !

[skydiver]

On trouve de tout au niveau des dorama. Le forum dédié du site te donnera des pistes sur le sujet.

[asagiri]

Bonjour

Les ouvrages de Mr Kuwae Kunio sont excellents ,il y a ceux de Mme Shimamori Reiko qui le sont aussi(grammaire systématique)