Afficher la version complète : Emploi Entrée dans la vie active au Japon
D'après ce que j'ai entendu dire, au Japon, même les diplômés des meilleures universités sont obligés de commencer en bas de l'échelle en étant employé et montent petit à petit. Je me demande alors si en étant diplômé en France d'une bonne fac ou ESC, on peut prétendre effectuer des stages à responsabilités au Japon et être embauché là-bas en tant que cadre ou bien est-ce que pour avoir des responsabilités on est obligé de travailler pour une entreprise française qui nous envoie au Japon?
Quelqu'un peut me confirmer?
Merci :wink:
Oui c'est comme ca au Japon, et c'est je pense pas plus mal.
C'est rare de voir des "jeunes loups aux dents longues" fraichement diplomes commencer a un poste important et a donner des ordres a des "sempai", contrairement a ce qui se fait en France.
De meme, il est aussi assez rare de trouver des employes de plus de 30 ans de maison, finir leur carriere toujours au meme niveau avec un salaire proche du SMIC si on fait abstration des primes d'anciennete... comme on le voit pourtant trop souvent en France !
Ce systeme a je pense un avantage : meme un cadre ou un manager est passe par les taches ingrates que fait le jeune employe.
Pour un jeune diplômé, il vaut mieux alors débuter en france et qq années après tenter de s'expatrier ou bosser pour une entreprise française au Japon?
Si tu veux pas commencer en bas de l'echelle, oui.
Mais on apprend beaucoup en bas... comment etre un bon manager quand on ne connait meme pas exactement ce que fait l'employe de base ?
200% d'accord Aritomi san
je trouve quand même le système jap difficile, car les étudiants japs bossent vraiment comme des fous pour aller dans la meilleure fac possible (très cher d'ailleurs) et au final ils ne sont sûrs de rien et se retrouvent au même niveau que des gens qui ont moins travaillés qu'eux et ont certainement débourser moins d'argent pour leurs études.
En france, les élèves qui taffent durs en prépa et arrivent à intégrer HEC et co vont certes payer plus cher leurs études mais ils auront un retour sur investissement dès leur sortie...Malgré cela, eux non plus ne sont pas assurés d'une carrière réussie (on trouve des HEC au chômage :( )
Ils auront un avantage certain pendant quelques années au minimun et c'est bien normal vu leur effort
shinhanga
10/09/2004, 15h33
oui, mais sur un cv c'est desastreux d'avoir travaillé en bas de l'echelle si tu veux rentrer en France ou dans le monde occidentale.
Franchement, on fait pas des études pour le plaisir... :?
on n'a pas envie de galérer et d'être SMICARD sinon tout le monde irait tafer à 18ans :roll:
En france aussi on connaît le bas de l'échelle qd on fait les 1ers stages en entreprise
Je comprends ton opinion. Mais tu penses comme ca, parce que tu finis tes etudes, tu es jeune... et tu veux un retour sur investissement, je suis d'accord, les etudes ca coute cher, et c'est long.
Maintenant, imagine toi dans 25 ans, tu auras une bonne cinquantaine d'annees, tu seras dans une bonne boite, probablement cadre... et la, un jeune debarque, a peine 25 ans, mais avec un niveau d'etude forcement superieur au tien (ben oui, en 2030, la fusion nucleaire sera au programme de physique de CM2), et bien sur comme on est en France, il est embauche directement a un poste similaire, voire superieur au tien. Ce jeune blanc-bec, apres a peine quelques semaines, te dit "eh, vieux, c'est pas comme ca qu'il faut faire, tu debloques papi...laisse la place aux jeunes".
Beaucoup de gens trichent lors de ses stages dit "ouvriers". Notons que ceux-ci ne sont pas une généralité. A HEC puisque tu l'as cité, il n'y en a pas.
J'ai des copains qui ont fait pour premier stage en école d'ingé la direction de la construction d'un chantier d'un étage de la direction d'EADS par Vinci. Ils devaient diriger à 21 ans des types vachement plus vieux.
J'aimerai, pour éclaircir le débat, que les différents intervenant définissent leur vision du "bas de l'échelle".
Je ne connais pas bien le monde du travail japonais, c'est pour cela que je voudrais qu'Aritomi explique clairement ce qu'il entend par le "bas de l'échelle".
Je voudrais également apporter mon eau au moulin : dans mon domaine d'étude (le calcul numérique en mécanique), les intervenants extérieurs que nous rencontrons lors des différents cours ne cessent de nous rappeller qu'il est illusoire de vouloir être tout de suite "manager" et oublier la technique très présente dans ce domaine, puisque quelqu'un n'ayant aucune expérience technique sera totalement incapable de comprendre les problèmes des presonnes qu'il serait chargé de diriger... Et il me semble que c'est la même chose dans tous les domaines à forte dominance technique. Donc commencer "au bas de l'échelle" (mais néanmoins sans se retrouver ouvrier) est une bonne chose.
Evidemment, mes amis d'école de commerce me disent que ça ne se passe pas exactement comme ça dans leur domaine... D'autant plus que les études de commerce sont payantes. Mais est-ce mieux de commencer sur une position relativement basse de l'échelle et d'acquérir des compétences de terrain ou d'être bombardé chef et être largué par ceux que l'on est sensés dirigés ? Je crois que la réponse est assez évidente, non ?
Pour les stage ouvriers, le but est avant tout de faire comprendre aux élèves qu'ils ont la chance d'avoir fait des études et de ne pas avoir à dépecer des poulets 40h par semaine toute leur vie... Enfin moi c'est comme ça que je l'ai compris. Mais c'est sur que certains trichent déjà pour leur stage ouvrier, alors à la sortie de l'école ils veulent tout de suite diriger, ce qui est à mon sens stupide, mais je pense l'avoir assez dit :wink:
P.S : Aritomi, ça m'étonnerai que la fusion nucléaire soit au programme de CM2 en 2030, vu que les programmes sont constamment tirés vers le bas. L'agacement du cadre expérimenté ne sera donc qu'augmetée par la vision de ce jeunot sans expériences ni connaissances qui débarque et lui fait la morale ;-)
Un diplômé bac+5 ne fera pas de l'ombre à un cadre de 50ans qui sera son supérieur, hé oui, lors du 1er job, l'entreprise doit d'abord former la nouvelle recrue et ensuite le nouveau cadre acquerra progressivement des responsabilités de plus en plus importantes mais en aucun cas il ne sera directeur d'un service dès le départ (même si son directeur n'a pas de diplômes).
Ce n'est pas parce qu'on sort de la meilleure école qu'on va occuper les meilleurs postes tout de suite. Il faut du temps...
Je trouve normal qu'une personne qui a eu la volonté de faire des études soit récompensée pour son effort...
D'ailleurs, il faut arrêter de prendre les jeunes diplômés pour des arrogants, ceux qui le sont ne restent pas bien longtemps dans l'entreprise... :lol:
Après, pour savoir si l'ancienneté doit toujours primer sur la jeunesse, c'est un autre débat ... :D
Un diplômé bac+5 ne fera pas de l'ombre à un cadre de 50ans qui sera son supérieur, hé oui, lors du 1er job, l'entreprise doit d'abord former la nouvelle recrue et ensuite le nouveau cadre acquerra progressivement des responsabilités de plus en plus importantes mais en aucun cas il ne sera directeur d'un service dès le départ (même si son directeur n'a pas de diplômes).
Ce n'est pas parce qu'on sort de la meilleure école qu'on va occuper les meilleurs postes tout de suite. Il faut du temps...
Je trouve normal qu'une personne qui a eu la volonté de faire des études soit récompensée pour son effort...
D'ailleurs, il faut arrêter de prendre les jeunes diplômés pour des arrogants, ceux qui le sont ne restent pas bien longtemps dans l'entreprise... :lol:
Après, pour savoir si l'ancienneté doit toujours primer sur la jeunesse, c'est un autre débat ... :D
shinhanga
11/09/2004, 09h39
et le cadre de 50 ans a aussi bac+5, eh oui! je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je n'ai jamais vu de cadre sans bac+4 ou bac+5.
et le cadre de 50 ans a aussi bac+5, eh oui! je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je n'ai jamais vu de cadre sans bac+4 ou bac+5.
Tu connais pas ma mere alors. 58 ans. Niveau classe de 3e.
J'aimerai, pour éclaircir le débat, que les différents intervenant définissent leur vision du "bas de l'échelle".
Je ne connais pas bien le monde du travail japonais, c'est pour cela que je voudrais qu'Aritomi explique clairement ce qu'il entend par le "bas de l'échelle"....
...P.S : Aritomi, ça m'étonnerai que la fusion nucléaire soit au programme de CM2 en 2030, vu que les programmes sont constamment tirés vers le bas. L'agacement du cadre expérimenté ne sera donc qu'augmetée par la vision de ce jeunot sans expériences ni connaissances qui débarque et lui fait la morale ;-)
Le bas de l'echelle, c'est plutot commencer comme assistant sans grande responsabilite pour un Sempai. Aller a des reunions avec lui, prendre des notes, rediger des rapports, preparer des presentations powerpoint... tout en buchant sur les manuels de la compagnie pour apprendre les differentes activites, les services, et qui fait quoi.
Bien sur, petit a petit on recoit un peu plus de responsabilites, et on progresse... puis un jour on devient soi meme le Sempai d'un jeune rookie qui arrive.
Le coup du CM2 n'etait qu'une petite blague.
Dans le transport routier, il y a beaucoup de dirigeants et chefs d'entreprise qui n'ont pas de diplômes (beaucoup de patrons sont d'anciens chauffeurs...)
J'ai assez peu de consideration pour les diplomes. C'est juste un bout de papier qui fait joli au mur une fois encadre, mais ca ne veut pas dire grand chose.
Les etudes sont importantes, plus que le diplome en lui meme, car l'ecole ou l'universite est un endroit ou on apprend a communiquer et a s'exprimer avec les autres. On partage des idees tout en apprenant des methodes pour nous aider a organiser notre propre pensee.
Mais le diplome ne prouve rien, a peine plus qu'une feuille de presence qui valide un certains nombres d'acquis. Certains vont echouer aux examens, d'autres reussir. Ca ne veut pas dire que celui qui a reussi est meilleur que l'autre. Il y a une grande part de chance et de predispositions dans tout ca. De plus le diplome ne se concentre que sur une toute petite part des connaissances d'un individu.
La vraie valeur des gens, on la voit en situation.
Dans le transport routier, il y a beaucoup de dirigeants et chefs d'entreprise qui n'ont pas de diplômes (beaucoup de patrons sont d'anciens chauffeurs...)
Idem pour les presidents fondateurs de Honda, Pioneer, National Panasonic, qui ont pour la plupart arrete au lycee.
shinhanga
11/09/2004, 14h07
vous me citez des cas particuliers. j'ai simplement dit que dans 99% des cas, votre cadre experimenté a lui aussi des diplomes. vous semblez associé jeunesse=diplome et age=pas de diplome. je ne comprends pas bien votre raisonnement.
vous me citez des cas particuliers. j'ai simplement dit que dans 99% des cas, votre cadre experimenté a lui aussi des diplomes. vous semblez associé jeunesse=diplome et age=pas de diplome. je ne comprends pas bien votre raisonnement.
Ma mere c'est un cas particulier? Bah, mince pour fois que c'est un cas particulier, j'aurai prefere qu'elle soit cas particulier dans la categorie gagnante du loto alors ! :)
non, c'est juste que la génération précédente était moins diplômée que celle d'aujourd'hui
Les etudes sont importantes, plus que le diplome en lui meme, car l'ecole ou l'universite est un endroit ou on apprend a communiquer et a s'exprimer avec les autres [...] De plus le diplome ne se concentre que sur une toute petite part des connaissances d'un individu.
Je tiens à apporter un bémol : tu conviendras que la valeur du diplôme se base sur la qualité des études, non ? Si un diplôme de Polytechnique ou d'HEC a plus de valeur qu'un diplôme d'une école sans renomée, c'est qu'il y a une raison, qui se trouve dans le niveau de qualification des diplômés et dans la qualité de l'enseignement. Et qu'il y a t-il de mal à ce que le diplôme ne sanctionne qu'une partie des connaissances si se seront les seules utiles ?
Evidemment, les qualités humaines ne sont pas sanctionnées par le diplôme, et en ce sens je te rejoins.
La vraie valeur des gens, on la voit en situation.
Je ne peux pas te contredire sur ce point :)
Juste un petit mot... Encore un cas particulier mais j'ai bosse dans ue entreprise d'une 50aine de personnes, genre mini Usine et atelier, avec quelques Office Ladies... Le Shachoo (PDG) etait le deuxieme plus jeune de la boite, a 28 piges. Si tuc omptes qu'il a fait un bac +5 ca lui a pas laisse longtemps pour pointer au bas de l'echelle.
En fait notre raisonnement se heurte aux différences culturelles.
Dans notre culture française, il y a un très fort attachement à la valeur des diplômes. On "hérite" en quelque sortes d'une autorité dès lors que l'on dispose de certains diplômes.
Ainsi un français disposant de réelles qualités de manager, de réelles compétences mais pas de diplôme genre BAC+5 aura moins de chance d'accéder à un poste de manager qu'un mauvais manager sans compétence mais doté du fameux sésame BAC+5.
L'organisation des entreprises dans ce type de culture "hérité" est généralement une jolie pyramide où, plus l'on monte (ou veut monter), plus l'on doit disposer de diplômes importants.
Il est très "facile" de grimper dans ce genre de structure lorsque l'on dispose du diplôme qu'il faut et si l'on appartient à un certain sérail.
A l'inverse, dans d'autres pays, et le japon en fait partis, on "hérite" d'une autorité en fonction des compétences que l'on a acquises au cours du temps. Les diplômes ont une valeur plus symbolique.
On commence donc au bas de l'échelle et l'on est affecté à une tâche précise. C'est avec le temps que se forge une expertise. Dès que l'on juge cette expertise suffisante, on changera de poste, mais généralement au même niveau hierarchique.
On va donc maîtriser successivement une série de compétences et c'est à l'issue de cela que l'on montera d'un échelon dans la hiérarchie. C'est évidemment pourquoi dans ce type de culture "acquise", l'avancée se fait à l'âge, puisque âge rime avec expérience et compétence.
On est ainsi sûr que le manager sait de quoi il parle puisqu'il maîtrise déjà les domaines sur lesquelles il exerce une responsabilité.
Il est difficile pour quelqu'un habitué à l'un des systèmes de vivre dans l'autre (je tire un peu le trait):
- Difficile pour un Français BAC +5 en ingéniérie automobile de se dire qu'il va devoir visser des boulons sur la chaine sitôt sortis de son école.
- A l'inverse, difficile pour un ouvrier à la chaine Japonais de se dire qu'il doit être commandé par un type qui n'a jamais visé un boulon de sa vie.
On peut difficilement jetter la pierre à l'un ou l'autre des sytèmes mais il est vrai qu'il est énervant aujourd'hui, même pour un francais, qu'un DRH français ne conservera son CV que si il a le diplôme qu'il faut, même si il est le plus compétent pour le job.
C'est pour cela que l'Europe pousse tous les états à entériner le système de validation des acquis. Ceci permettra à quelqu'un, titulaire d'un CAP par exemple, mais ayant 10 ans d'expérience comme PDG d'une société (c'est moins rare qu'on ne le pense), de se voir attribuer, après évaluation, un diplôme de management. Le diplôme sanctionnera de réelles compétences (acquises) et pas des connaissances théoriques.
Voili voilou.
Si vous voulez de la lecture sur le sujet, je vous recommande des ouvrages sur le management international ou le management interculturel. Un bouquin sur la négociation d'affaire avec les japonais est aussi une bonne lecture pour ceux qui s'intèresse à la question japonaise précisement.
Je peux vous passer quelques réf si vous m'envoyez un PM.
shinhanga
14/09/2004, 14h54
tout à fait d'accord.
ton PDG qu'a un CAP, il peut tjs suivre les cours du soir pour avoir un diplôme. c'est possible en france.
Maintenant c'est encore plus simple:
1. Le PDG choisit un diplôme d'état en commerce / management.
2. Il passe devant une commission qui étudie son dossier et son expérience
3. Si tout est bon il obtient le diplôme en question sans l'avoir passé. (mais si le PDG n'a pas d'experience en import/export, la commission pourra lui demander de suivre l'enseignement d'import/export pour valider son diplôme).
C'est ce que l'on appèle aujourd'hui la validation des acquis. Donc ton PDG aura même pas besoin de passer des cours du soir (à quoi ca lui sert d'étudier d'ailleurs ? Le management, il en fait depuis 10 ans. Le marketing ? pareil, etc...)
C'est valable pour tous les diplômes d'état. Donc si tu veux être diplômé de polytechnique sans avoir fait polytechnique, tu peux, du moment que tu peux justifier d'une expérience équivalent à l'enseignement que reçois un polytechnicien !!!
Je prends l'exemple d'un ami qui avait juste le BAC. Après 6 ans passé à bosser sur un projet informatique au niveau ingénieur, il a fait validé ses acquis. Résultat: il a juste eu à faire 1 an d'école d'ingénieur pour valider les choses sur lesquelles il n'avait jamais travaillé au lieu des 5 ans de formation normale. Et maintenant il a donc son diplôme d'ingénieur.
Je ne sais pas si ca existe toujours, mais il normalement possible pour une femme ayant des enfants, une mere donc, de se presenter au CAPES sans avoir de BAC+3, mais juste le BAC. Une validation des acquis d'une certaine maniere.
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