Afficher la version complète : Aikido L'aïkido : tentative de définir le système
Salut,
Afin de ne pas trop mélanger les topics, je préfère créer un thread à part, dont le but serait de recenser un peu ce qu'est pour vous le système martial qu'on appelle aïkido.
En gros quels sont ces caractéristiques, objectifs, gestes/positions fondamentaux, axes de travail et de progression.
Qu'est ce donc qui permet de duire que telle pratique est de l'aïkido.
Voilà :lol:
Je crois qu'il y a d'autres disciplines qui ont les mêmes caractéristiques sans être de l'Aikido, dans le sens ... Aïkikaï.
Quel différence entre Aikido et Aiki-jutsu. Il y a également des école de Jujutsu (au Japon) qui pratique dans l'esprit Aïki.
Tout n'est pas circulaire en Aikido et tout n'est pas rectiligne en Jujutsu.
La VOIE de l'Aiki, n'est donc pas une exclusivité de l'Aikido.
On retrouve "l'Union des énergies" en Karaté, ce dernier est donc aussi "aiki" et s'il s'agit d'une Voie, c'est aussi Aikido.
Shigai :wink:
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais afin d'illustrer mon propos,
voici une des choses que je trouve caractéristique dans l'aïkido d'ueshiba sur le plan philosophique :
la tentative, à partir d'une situation d'agression d'arriver à un état de repos et de non combat tout en se préservant et en préservant l'adversaire.
Bon pour faire très rapide, l'Aïkido pour moi c'est l'art de faire capituler l'adversaire sans pour autant le tuer ou le blèsser gravement. De passer d'une situation de dominé (attaqué), à dominant (adversaire immobilisé, désarmé, contrôlé,à terre).
C'est un a.m. sans acoup, très fluide, où plus l'adversaire est énergique, plus sa neutralisation est forte, puisque c'est basé, sur les déséquilibre, et l'utilisation de l'énergie de l'adversaire pour la retourner contre lui.
OK, mais on retrouve tout cela en Judo !!
Shigai :wink:
C'est peut être une erreure de ma part, mais je vois toujours le côté compétition et les techniques qu'on y emploie, quand j'entend parler de judo, karaté, et tae kwon do.
Et personellement je trouve le judo (en tous cas en compétition), beaucoup plus sacadé.
J'exagère peut-être mais on aura beau chercher, toutes les caractéristiques de l'Aïkido, les 3/4 se retrouveront toujours dans la majorité des sports.
Tout ce que je pourrais ajouter, c'est que l'Aïkido n'exploite que le côté défencif, n'utilise que très peu (voir pas du tout) les coups de pieds comme moyen de défence, quelque fois les balayages ou le positionement du pied de manière à ce qu'il entrave le passage de l'adversaire et provoque sa projection.
Que les mouvements appris au départ se font à partir d'attaques ou il y a prise (du poignet, du keikogi,etc) ou d'attaques (coup de point, coup de sabre, etc) et où la libération du membre saisi est nécessaire, ou cette prise est exploitée au dépend de l'attaquant, et évolue, au file de la progression, vers l'anticipitation de ces attaques pour parrer dès le départ l'attaque en cours de réalisation.
Le reste je l'ai déjà dit, estimation de l'espace environent, respect de l'adversaire, volontées pacifiques, connaissance de soi, développement de l'anticipation, respect de soi, humilité, ...
Et personellement je trouve le judo (en tous cas en compétition), beaucoup plus sacadé
Bien sûr que le Judo est plus saccadé puisque contrairement à l'Aikido le partenaire ou adversaire resiste. Si le Judo était pratiqué comme l'Aikido c'est à dire sans aucune résitance et de la part de Uke qui s'envole littéralement dès qu'on le touche, alors sans nul doute le Judo ne donnerait pas cette image "saccadée".
Le concept d'Aiki est matière à discussion, mais il est certes que l'Aikido a tellement évolué au fil des ans qu'il n'est désormais plus, à mon sens, un Art Martial mais plutôt un ensemble de techniques chorégraphiées qui ne cesse de s'éloigner inexorablement de la réalité tant en ce qui concerne la défense que la vitesse et le violence de potentielles attaques.
Oui oui Ashura, mais c'était pas une critique :wink:
Ashura-san,
Je ne suis pas pratiquant d'Aikido, mais je ne rechigne pas à suivre l'un ou l'autre stage avec Yamada ou Tissier. Dès lors je peux dire que tes affirmations sont (me semble-t-il) trop exagerées.
Même s'il est vrais que certain (beaucoup) ne pratiquent pas correctement, il ne faut pas remettre en cause l'art martial.
Shigai :wink:
Même s'il est vrais que certain (beaucoup) ne pratiquent pas correctement, il ne faut pas remettre en cause l'art martial.
Ce n'est pas tant l'Art martial qu'il faut remettre en cause que la façon de le pratiquer. Le Yoshinkan par exemple a gardé cette envie de travailler avec des attaques réalistes et franches, ce qui n'est pas toujours le cas pour les Dojo affiliés à l'Aikikai dans lesquels la pratique est plus basée sur un "Gentleman Agreement" que sur une réelle opposition.
C'est pour ça que je comparais certaines techniques à de la chorégraphie car tout est trop bien réglé. L' Art en lui même est de valeur.
Il faut dire que Chr. Tissier a pratiqué le kick boxing au Japon, ceci explique sans doute cela. Chez lui, une frappe c'est ... une frappe :)
Mais il n'y a pas que dans la technique que l'on peut remarquer des différences. Il y en a également dans : l'attitude, la manière de se déplacer (Tachi ou Shiko), la culture générale des élèves (rien que sur l'Aïkido), etc etc. :?
Shigai :wink:
kimusubi0
18/09/2004, 07h51
Bonjour
Sport / sport de combat (la programmation des cours est basées sur des variables uniquement biologiques, la psychologie ou la pédagogie ne font pas parti du champs statistique et sont parfois ajouté à posteriori)
Arts martiaux (Activité guerrière utilisant le combat intégral, visant la destruction de son partenaire)
Budo (activité utilisant le combat intégral, visant la préservation de la vie)
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Si nous idéalisons quelque chose et "nous nous programmons" en conséquence, nous avons de grandes chances d'avoir les résultats de notre travail ("bon" ou "mauvais" par rapport à nos efforts et notre attente).
Pratiquer quelque chose sans orientation, peut avoir des conséquences inattendues.
Si nous faisons une mauvaise question, nous avons toujours une mauvaise réponse.
Donc : Arts Martiaux (Bujutsu), c'est destruction et Voie Martiale (Budo), c'est préservation.
Question :
1) Qu'est-ce qui relie pour toi le terme "art" à "destruction"
2) Qu'entend-tu par "combat intégral" .
Pour moi il n'y a pas cette notion, intégral = complet, total, ... , or il serait question d'utiliser tous les moyens pour vaincre, y compris les armes à feu ou de destructions massives.
Je vois que tu retire le terme "guerrier" pour Budo, or il y a "Bu".
J'en conclus qu'il s'agit d'une interprétation ou traduction toute personnelle, aux fin d'argumentations à ton analyse.
Shigai :wink:
kimusubi0
18/09/2004, 16h00
1) Qu'est-ce qui relie pour toi le terme "art" à "destruction"
Il y a des gens qui font de la destruction un art.
Quand nous parlons de l'atome, ce qui fait la différence entre un "atome gentil" et un "atome méchant" c'est nous. L'Art peut être pratiqué dans les deux sens, préserver la vie ou la détruire, le choix nous appartient.
2) Qu'entend-tu par "combat intégral".
C'est étudier avec les toutes les variables du combat. Avec des armes qui impliquent une confrontation dans un niveau espace/temps raisonnable.
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Je vois que tu retires le terme "guerrier" pour Budo, or il y a "Bu".
J'en conclus qu'il s'agit d'une interprétation ou traduction toute personnelle, aux fin d'argumentations à ton analyse.
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Oui vous avez raison, c'est un moment d'inattention. On ne doit pas tirer le mot guerrier.
Merci
Daijiro-san écrit :
Et personellement je trouve le judo (en tous cas en compétition), beaucoup plus sacadé.
Effectivement, mais il faut faire abstraction de la partie compétition ou sportive.
Quand on regarde un kata (voir Mifune), c'est très ... fluide.
En compétition, il s'agit de deux judoka qui connaissent le niveau de l'adversaire. Je suis certain que s'il s'agirait d'aïkido, il en serait de même.
L'aîkido au dojo est une chose, dans la réalité, il faut faire face aux ruses, aux fausses attaques (test), choisir la bonne attaque pour entrer une technique décisive ... comme au sabre.
J'ai vu démonstration de Chr. Tissier contre karatéka et ce n'est pas à la 1ère attaque de ce dernier qu'il tenta une technique.
Comme dans les autres discipline, il faut faire le bon choix au bon moment.
Las différences entre l'aïkido et d'autres discipline proche se situe au niveau des détails, de la manière.
p.e. : le sankyo (ou kote Ineri) ressemble à celui d'une autre école, mais il faut pratiquez les deux pour voir la différence et la comprendre.
Shigai :wink:
Je ne suis pas vraiment certain que l' "art" dans arts martiaux se réfère à la notion d'art d'artiste, mais plutôt à celle artisan. Je la rapproche du coup à la notion de Kung fu : bonne pratique, qui est applicable à n'importe quel art (artisant). Donc su Jutsu?!
Pour ce qui est de la différence entre sport de combat et arts martiaux, la différence que je vois c'est que dans le cadre de l'art martial, la seuile règle qu'il y a c'est qu'il n'y a pas de règles, donc si t'as quelquechose à jeter sur ton adversaire avant d'être au contact, ben tu ne te gênes pas.
Du coup le système de combat n'est plus vraiment le même, puisqu'on peut tout faire, et donc tout anticiper.
Dans ce cadre là, dire qu'une pratique qu'y n'envisage qu'un type de confrontation (restriction sur les armes) dans un cadre bien déterminé est une pratique martiale serait plutôt un abus de language.
Mais bon, on est tout de mêm loin du sujet du coup. :?
:D
Merci pour toutes ces infos shigai, à la suite de ta réponse je suis assez d'accord avec toi.
Maintenant il me reste encore un point d'interrogation (vu que je n'ai jamais pratiqué le judo):
Dans quelle mesure l'energie de l'adversaire est-elle employée lors de l'exécutuion d'une prise, au judo?
Parcequ'il s'agit là, d'un point fondamental de l'Aïkido. Le positionnement, et le déclanchement de la parade au moment optimum de l'attaque permet en effet de n'utiliser que très peu d'énergie à soi, et rend le mouvement très fluide. J'ai mis un certain temps à le comprendre, parcequ'il y a toujours moyen de faire passer un mouvement "en force", mais lorsque le déclic se fait, les mouvements deviennent naturels et sans aucun effort. (Le plus éssouflé est souvent l'attaquant)
D'ailleurs, c'est ce côté dancant qui est reproché à l'Aïkido par les non pratiquants.
En est-il de même au judo? Ou faut-il tout de même "forcer" un peu pour accomplir le mouvement, ou pour provoquer le déséquilibre?
kimusubi0
20/09/2004, 10h21
Je ne suis pas vraiment certain que l' "art" dans arts martiaux se réfère à la notion d'art d'artiste, mais plutôt à celle artisan. Je la rapproche du coup à la notion de Kung fu : bonne pratique, qui est applicable à n'importe quel art (artisant). Donc su Jutsu?!
Pour ce qui est de la différence entre sport de combat et arts martiaux, la différence que je vois c'est que dans le cadre de l'art martial, la seuile règle qu'il y a c'est qu'il n'y a pas de règles, donc si t'as quelquechose à jeter sur ton adversaire avant d'être au contact, ben tu ne te gênes pas.
Du coup le système de combat n'est plus vraiment le même, puisqu'on peut tout faire, et donc tout anticiper.
Dans ce cadre là, dire qu'une pratique qu'y n'envisage qu'un type de confrontation (restriction sur les armes) dans un cadre bien déterminé est une pratique martiale serait plutôt un abus de language.
Mais bon, on est tout de mêm loin du sujet du coup. :?
:D
Un combat intégral veut dire que c'est un combat qui ne laisse aucune variable de coté, mais ceci ne veut pas dire qu'il n'y a aucune règle.
On ne peut pas arracher la tête du débutant pour mieux "lui expliquer" qu'est ce que le combat intégral. En quelque sorte le "vrai du vrai". Si l'on catalogue les gens, avec ou sans critère, à l'aide d'une brutalité qui ne respecte aucune proportion, nous nous approchons de l'ignorance de l'ignorance, avec des affirmations du type "les meilleurs restent".
Les résultats pourraient être assez mitigés, et si l'on y ajoute de la naïveté (un peu nigaude), on ne regarde pas sur les moyens pour atteindre certains objectifs (le crime est un exemple extrême de ce genre "de choix", qui peut éventuellement ne pas en être un au départ).
Mais il ne faut tomber aussi dans l'opposé, dans le "combat philosophique" qui se donne une allure angélique, et mime la profondeur et l'intériorisation.
Les gens sont fatigués des charlatans et c'est bien compréhensible. Notre milieu est propice à ce genre d'intervention. Les plus jeunes sont las des faux semblant, ils (elles) veulent changer les choses et trouver de nouvelles solutions.
Le combat intégral nous oblige à étudier l'intensité.
Par exemple, dans la vie, si vous aimez votre partenaire, en le caressant, vous n'allez pas le frapper (vrai de vrai) pour être plus intense. Ou pour d'autres pratiquer une caresse par télékinésie (pour chercher une sorte de substance ailleurs).
L'intensité sera en fonction de l'intégration de notre compréhension, de nos émotions, etc. (aspect vertical) et de la capacité de s'exprimer (aspect horizontal). En conjuguant ces deux aspects, on arrivera à être "lié", à être au centre et surtout à être proportionnel.
Un maître de Budo est quelqu'un qui "tirera votre corde" juste comme il faut.
Un maître de Budo est quelqu'un qui "tirera votre corde" juste comme il faut.
Pour moi celà doit être le cas pour n'importe quel maître, même en dehors des arts martiaux/budo.
L'objectif étant toujours de maximiser la progresssion et l'apprentiossage des élèves, donc en fonction de leurs capacités.
Par contre quand je parlais de combat, je parlais de ce à quoi l'on doit s'attendre, et non pas à ce qu'il faut travailler.
Dans ce cadre là je suis assez d'accord avec toi.
Par contre le choix de dire que travailler des faux combats accroit des possibilités de s'en sortir en vrai combat...., je ne sais pas trop. On risque de vraiment prendre des mauvaises habitudes.
Dans le style que je pratique, le parti pris face aux applications techniques n'est pas du tout le même : on travaille les appilcations techniques à deux pour la recherche : test de cohérence, de faisabilité à vitesse et impact réduit, puis on les travaille à fond seul en mettant un maximum de vitesse et surtout d'impact, ce qui est impossible avec partenaire, pour voir si on peut ajouter application technique dans notre système.
C'est un parti pris différent.
En aïkido, je pense qu'il faut fiare bien attention à ne pas croire que le travail, même en randori d'applications techniques représente un vrai combat.
De bonne notion dans beaucoup de post !
Une que je voudrai rajouté, la distance, l'aiki est trés fluide, il detourne la force, et il se sert du desequilibre, comme en judo comme ca a etait dit! La question de la ressemblence au judo a etait posé a Ueshiba lui meme, et il a repondu, des notions de base sont comune, mais la difference fondamentale se situe dans la distance! En Aïkido il y a une notion de distance trés forte, et le contact est trés peu provilegier et pourtant il y a fluidité!
Voila :) ++
Personnelement je ne suis que 1er dan ,je ne ferait donc que repeter ce que disait Michio hikitsuchi Sensei 10eme Dan recu de Osensei Ueshiba.
Il disait:"Le dojo d'Aïkido est un endroit sacré où nous nous exerçons à purifier notre vie et à polir notre corps et notre coeur. C'est l'endroit de la voie, de la vie honorable où on s'entraîne à la technique de la danse ronde et magnifique qui crée le courant. C'est mal d'apprendre les techniques de l'attaque pour lutter contre les autres et d'avoir l'esprit de tuer. Je voudrais que vous choisissiez bien la Voie parce que l'entrainement nécessite toute votre vie."
"L' Aïkido n'est pas un sport.
L' Aïkido ce n' est
ni attaquer, ni se défendre.
C' est aspirer quelqu'un.
Dans l' Aïkido il ne s'agit pas de s'accorder au Ki de quelqu'un d'autre,
Il faut s'accorder au Ki de l'univers.
L'essence de l'Aïkido est de procurer de la joie et du bonheur à son partenaire."
Voila je vous laisse reflechir a cela, car c'est a chacun d'en trouver le sens.
Parfait solarus !
C'est exactement ce qu'aurai dit O'senseï !
""L' Aïkido ce n' est ni attaquer, ni se défendre"" je dirai meme mieu l'aikido est un etat de non resistance absolue, ou vous controler votre partenaire, sans essayé de le controlé!
++ :)
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