Apprentissage du Japonais - Comment progresser pour un autodidacte [Archives Japon]

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Kankuro

15/12/2013, 11h22

Bonjour,

J'essaie depuis un certain temps d'apprendre le japonais en autodidacte, mais je ne sais pas/plus quelle direction prendre.
Jusqu'à présent, j'ai fait un apprentissage assez théorique et désordonné:
- kanji (1700) et vocabulaire (de l'ordre de 5000 mots) grâce à Anki (donc voila mes paquets (http://fabsk.eu/blog/mes-paquets-anki-de-japonais/)) lors de mon trajet quotidien vers le boulot.
- de la grammaire avec les deux volumes de la «grammaire japonaise systématique»
- des explications qu'on peut trouver sur des forums et sites
- récemment j'ai pris quelques cours particuliers

Ces efforts assez désordonnés ont de nombreux inconvénients:

vu que je n'ai pas vraiment pratiqué (oralement, ou en lisant autre chose que des phrases illustratives), mes connaissances restent très théoriques.
si je lis du texte, je le fais très lentement. Et j'ai dû mal à simultanément: lire à haute voix, comprendre le sens et faire des exercices grammaticaux sur le texte (ex: changer la forme de verbes).
ma compréhension orale est très faible. Notamment parce que:

je n'ai pas l'habitude d'entendre du japonais en en comprenant le sens
les gens parlent vite (je reviens de 3 semaines de vacances)
le japonais à une grammaire très riche et différente de la notre, et mes connaissances sont théoriques et limitées
le vocabulaire que je ne connais pas rajoute à la confusion

mon expression orale est également faible (pas d'automatismes, connaissances grammaticales finalement limitées, sans compter les fois où je confonds des mots)

Les cours que j'ai pris récemment m'ont été très utiles, mais je pense chercher également deux choses:

des textes que je pourrais lire qui aillent au delà des phrases d'exemples grammaticaux, et qui me permettraient d'appréhender une manière plus japonaise d'exprimer des idées.
un moyen d'entraîner ma compréhension orale. En anglais j'avais beaucoup progressé en regardant des films en VO (au début avec du sous-titrage VO), mais en japonais ce sera certainement plus compliqué parce que les ressources sont moins abondantes en France, et parce que le système d'écriture va rajouter une barrière supplémentaire. Je comptais me commander sur cd-japan les bouquins+CD officiels d'entraînement au JLPT (750¥ l'un).

Alors toute suggestion me permettant d'aller de l'avant est bienvenue.

Merci de votre attention.

nicowisamu

15/12/2013, 12h03

Bonjour,

Regarde la télé Japonaise. C'est quand même assez facile de trouver quasiment toutes les émissions/séries/dessins animés/pubs intéressantes qui passent à la télé Japonaise sur internet. Il suffit de chercher un peu. Il y a un gros morceau de trucs "débiles" c'est sûr, mais je trouve qu'il y a quand même pas mal de trucs très intéressants. Personnellement, vivant en France depuis quelques années, je regarde la télé Japonaise plutôt que la télé Française histoire de continuer à progresser (ou tout du moins de ne pas régresser) en Japonais sans forcer.
Tu peux me contacter en privé si tu veux plus d'infos là dessus.

icebreak

16/12/2013, 01h26

J'ai appris le japonais grâce au Karaoké.
Tu peux trouver des trucs sur Youtube mais moi a l'époque j'avais un jouet de gamin qu'on branchait sur la télé.
Je faisais donc ça chez moi tout seul.

En gros le Karaoké c'est:
-Une mélodie pendant que tu lis, tu apprends en rythme
-des Furigana pour lire les kanjis difficile
-les termes reviennent en boucle pour les retenir
-tu apprends à lire vite ce qui est un plus pour ensuite lire des sous-titres
-Tu t'amuses
-Et tu es actif la ou la télé n'est que passif.

Kankuro

16/12/2013, 21h19

J'ai appris le japonais grâce au Karaoké.
Tu peux trouver des trucs sur Youtube mais moi a l'époque j'avais un jouet de gamin qu'on branchait sur la télé.
Je faisais donc ça chez moi tout seul.
Merci pour ta réponse.
Mais à l'époque tu étais au Japon? Ça doit être plus compliqué de trouver en France…
J'avais essayé un Ultrastar, un clone de Singstar (un jeu de chant), mais il y avait peu de fichiers pour les chansons japonaises…

motode

17/12/2013, 08h07

sur you tube juste en regardant 3 secondes j'ai trouvé http://www.youtube.com/user/KaraokeJPOP/videos par contre somme ça ne m'intéresse absolument pas je n'ai pas regardé ce que ça valait, mais à voir.

Kankuro

17/12/2013, 17h28

Après réflexion, je me dis que le karaoke ne va pas m'aider à:
- apprendre à avoir une bonne intonation et un bon rythme dans mes phrases
- les structurer comme si je parlais à quelqu'un en situation réelle.
Je pense aussi qu'il faut que je me méfie des animes genre «shōnen» sinon mes futurs interlocuteurs me feront des yeux ronds quand je les appellerai «お前» ou «貴様» :-)

fengrim

17/12/2013, 19h47

Alors toute suggestion me permettant d'aller de l'avant est bienvenue.

Ca fait depuis fin 2002 que j'apprends le japonais en autodidacte.
Et là, je vais t'expliquer comment j'ai choppé mon petit level de coquin.

2002 : C'est décidé j'apprends le jap. Gravure des katakana / Hiragana. ( en les écrivant un bon paquet de fois).

2003 : Cours sur http://www.crapulescorp.net/japonais/index.php5. (2 mois pour tout assimilé) + Serrage de nippones.

2004 : BANNIR LES ROMAJI Minna no nihongo de couleur ROSE En full jap. Perfect clear en 8 mois (j'ai pris mon temps).

2005 : Minna no nihongo de couleur verte. Clear à 90% en 6 mois.

2006 : Trad pour une team de Fansub Fr.

2007 : Ecole de langue AAA Niveau max. Ecole de tocard, ça m'a servis à rien. A part Serrer une sensei.

2008 - 2009 : Trad pour une petite team de fansub US.

2010 : 2 eme trad off d'une grosse team de fansub US. Préparation de mon 2kyuu avec les bouquins qui vont bien.

2011 : départ pour 12 mois de working holiday à tokyo (j'avais déjà un level de jap pas trop dégueulasse), Énorme progression à tous les niveaux.

2012 - 2014: Retour à paname: Lecture de mangasses sans furigana bien hardcore genre Vagabond + Lecture de nouvelle (1 à 5 minutes par page). Avec minimum 4h00 de conversation japonaise pro hebdomadaire.

70 % de mes acquis de la langue c'est en communiquant avec des japonais et en ayant essayé de fansuber du sens plutôt que des mots. Ca implique également de connaître un minimum la culture du pays.
Les 30% restants ou le Kakijun je l'ai appris en solo et souvent à la bibliothèque.

Avantage : J'ai un oral fluent.
Comment ce fait-ce ? J'ai un petit bouton que j'active quand je veux qui me permet de penser en japonais, pas besoin de traduire dans ma tête.
Ça te permet de dégainer les mots aussi vite que dans ta langue natale. C'est plutôt pratique en entretien d'embauche.

Inconvénient : Le Yomikaki. Je lis doucement, trop doucement pour une personne qui apprend le Jap depuis plus de 10 ans.
D'après kyano (http://www.lejapon.org/forum/members/16066-kyano) (Qui est une belle brute dans le domaine) c'est parce j'ai jamais appris les Kanjis de manière correcte. C'est à dire dans l'ordre, et en appliquant certaines méthodes obligatoire.

icebreak

18/12/2013, 03h00

KoYuBi

18/12/2013, 06h26

Le sujet est intéressant tiens. Je trouve l'approche du karaoke assez originale.

un moyen d'entraîner ma compréhension orale. En anglais j'avais beaucoup progressé en regardant des films en VO (au début avec du sous-titrage VO), mais en japonais ce sera certainement plus compliqué parce que les ressources sont moins abondantes en France, et parce que le système d'écriture va rajouter une barrière supplémentaire. Je comptais me commander sur cd-japan les bouquins+CD officiels d'entraînement au JLPT (750¥ l'un).

Alors toute suggestion me permettant d'aller de l'avant est bienvenue.

Merci de votre attention.

Pour la compréhension orale, j'ai regardé des séries sous titrées ( il y a une offre assez abondante sur le web) par contre il faut aimer le genre. L'avantage c'est qu'on travaille du vocabulaire relativement quotidien et des expressions idiomatiques.
Normalement c'est mal les sous titres, mais moi ça me gonflait de rien comprendre au début.

Pour lire et comprendre, comme Fengrim, je trouve que de faire de la traduction jap-> français, ça aide beaucoup à assimiler la grammaire, structure de la phrase, vocabulaire. Et avec internet et rikaichan, ça mache pas mal le boulot.

Pour parler, bah japon. J'allais sur un chat à un moment mais c'est peut être un peu dur à suivre au début.

Inconvénient : Le Yomikaki. Je lis doucement, trop doucement pour une personne qui apprend le Jap depuis plus de 10 ans.
D'après kyano (http://www.lejapon.org/forum/members/16066-kyano) (Qui est une belle brute dans le domaine) c'est parce j'ai jamais appris les Kanjis de manière correcte. C'est à dire dans l'ordre, et en appliquant certaines méthodes obligatoire.

J'ai eu le même problème.

Par contre je dirais pas que je suis fluent, mais j'arrive à me débrouiller.

rasen

18/12/2013, 14h04

et des expressions idiomatiques.

じぇじぇじぇ！！

（ ' jjj ' ）

MameShiba

21/12/2013, 09h11

Ca fait depuis fin 2002 que j'apprends le japonais en autodidacte.
Et là, je vais t'expliquer comment j'ai choppé mon petit level de coquin.

2002 : C'est décidé j'apprends le jap. Gravure des katakana / Hiragana. ( en les écrivant un bon paquet de fois).

2003 : Cours sur http://www.crapulescorp.net/japonais/index.php5. (2 mois pour tout assimilé) + Serrage de nippones.

2004 : BANNIR LES ROMAJI Minna no nihongo de couleur ROSE En full jap. Perfect clear en 8 mois (j'ai pris mon temps).

2005 : Minna no nihongo de couleur verte. Clear à 90% en 6 mois.

2006 : Trad pour une team de Fansub Fr.

2007 : Ecole de langue AAA Niveau max. Ecole de tocard, ça m'a servis à rien. A part Serrer une sensei.

2008 - 2009 : Trad pour une petite team de fansub US.

2010 : 2 eme trad off d'une grosse team de fansub US. Préparation de mon 2kyuu avec les bouquins qui vont bien.

2011 : départ pour 12 mois de working holiday à tokyo (j'avais déjà un level de jap pas trop dégueulasse), Énorme progression à tous les niveaux.

2012 - 2014: Retour à paname: Lecture de mangasses sans furigana bien hardcore genre Vagabond + Lecture de nouvelle (1 à 5 minutes par page). Avec minimum 4h00 de conversation japonaise pro hebdomadaire.

70 % de mes acquis de la langue c'est en communiquant avec des japonais et en ayant essayé de fansuber du sens plutôt que des mots. Ca implique également de connaître un minimum la culture du pays.
Les 30% restants ou le Kakijun je l'ai appris en solo et souvent à la bibliothèque.

Avantage : J'ai un oral fluent.
Comment ce fait-ce ? J'ai un petit bouton que j'active quand je veux qui me permet de penser en japonais, pas besoin de traduire dans ma tête.
Ça te permet de dégainer les mots aussi vite que dans ta langue natale. C'est plutôt pratique en entretien d'embauche.

Inconvénient : Le Yomikaki. Je lis doucement, trop doucement pour une personne qui apprend le Jap depuis plus de 10 ans.
D'après kyano (http://www.lejapon.org/forum/members/16066-kyano) (Qui est une belle brute dans le domaine) c'est parce j'ai jamais appris les Kanjis de manière correcte. C'est à dire dans l'ordre, et en appliquant certaines méthodes obligatoire.

bonjour
pourrais tu me dire comment tu as fait pour apprendre le japonais en bannissant les romaji? ce système d'écriture étant justement destiné à la bonne prononciation des mots sans avoir à utiliser les autres formes d'écriture
ça permet au moins d'assimiler l'oral donc la conversation de manière relativement aisée, à partir du moment où le but de l'apprentissage est de pouvoir communiquer avec les japonais ce peut être une bonne solution, du moins au début, comme je l'ai expliqué ailleurs beaucoup de personnes intéressées par la langue renoncent car elles n'arrivent pas à retenir les caractères
pour ce qui est de penser directement dans la langue c'est ce que je fais avec l'anglais, très utile pour des conversations téléphoniques, je pense que c'est moins évident pour le japonais car les structures des phrases sont différentes (verbe à la fin) et surtout le fait de devoir adapter son niveau de par rapport son interlocuteur risque de poser des problèmes de confusion (j'en ai déjà parlé mais j'ai déjà vu des panneaux dans des magasins pour otaku d'akihabara demandant aux clients gaijin de s'adresser aux employés en anglais au lieu de chercher à les impressionner en leur parlant dans un japonais approximatif)
pour répondre à la question de Kankuro il n'existe pas de méthode pré définie pour l'apprentissage, trop de paramètres entrent en jeu:
- motivation (progression extrêmement lente comparée aux langues occidentales, enfin, pour mon cas personnel en tout cas)
- utilité de la langue, envisages tu un séjour prolongé au Japon?
- temps que tu peux consacrer à l'apprentissage (c'est en fait le plus important)
- niveau de départ
en fait il existe autant de manières d'apprendre la langue que d'individus, perso je ne pense pas que le japonais puisse être appris en autodidacte car c'est trop différent de nos langues occidentales, le passage par la case école est donc obligatoire (ne serait ce que pour la motivation)
autre problème il faut beaucoup pratiquer car c'est une langue qui s'oublie vite (j'ai déjà croisé des gens qui avaient pourtant étudié à l'université et qui maintenant ont pratiquement tout perdu)

christian

21/12/2013, 20h04

Le romaji est une béquille. Il aide sans aucun doute au début à apprendre les bases. Mais c'est comme pour un japonais qui décompose les langues étrangères en kana... Il faut s'en débarrasser au plus vite. Fengrim a raison sur ce point...

Après avoir eu le 2kyû il y a longtemps , je songe à retenter le nihongo nouryokushiken niveau 1... dès qu'on a un petit niveau, il me semble nécessaire d'apprendre aussi les clés des kanjis.. (bushu)

fengrim

22/12/2013, 00h12

bonjour
pourrais tu me dire comment tu as fait pour apprendre le japonais en bannissant les romaji? ce système d'écriture étant justement destiné à la bonne prononciation des mots sans avoir à utiliser les autres formes d'écriture

Regarde MameShiba, Si on emmerde tout le monde avec les Hiragana et katakana en premier lieu, c'est qu'il y a bien des raisons.
Et ça serait pas mal que tu l'imprimes.

munchou

22/12/2013, 01h54

En fait je dirais qu'il y a confusion entre "romaji" et alphabet phonétique (international).
Les romaji ne permettent de reproduire que certains sons dans notre langue (va retranscrire un "R" japonais ou un "U" tiens) tandis que l'API permet de tous les mettre sur papier (ou presque tous, je m'en suis jamais servi pour le jap' donc je ne suis pas totalement certain).
Mais bon, l'API n'est pas enseigné, trop contraignant et finalement peu utile. Un peu comme pas mal de trucs enseignés, en fait... :p

MameShiba

22/12/2013, 10h21

bonjour
on pourra dire ce qu'on veut du romaji le fait est que ça m'a souvent sauvé la mise lorsque le niveau d'anglais de mes interlocuteurs japonais ne leur permettait pas de comprendre un terme technique (j'utilise Kitsune qui traduit en hiragana à partir du romaji)
on en revient toujours au même dialogue (de sourds) 99% les gens qui veulent apprendre la langue ne le font pas pour étudier l'intégralité des oeuvres de Mishima mais pour communiquer de façon pratique et simple avec les japonais (désolé pour les linguistes du forum), de toute façon on ne pourra jamais être fluent dans cette langue car elle est bien trop différente de la notre, trop de paramètres entre en jeu: culture, philosophie, et même religion... je peux en parler en connaissance de cause vu que j'évolue dans un environnement japonais (famille, fournisseurs etc etc...) à longueur de journée donc je pense que ma vision des choses est relativement objective (avec un regard d'occidental vu que le concept d'objectivité n'existe pas chez eux)
pour avoir rencontré pas mal de gens ayant appris le nihongo en autodidactes et ayant par la suite été confrontés à des japonais au japon tout ce que je peux vous dire c'est qu'ils appliquaient des règles de conversation en japonais identiques à celles qu'ils auraient appliqué avec des français, les japonais se plaignant par la suite de voir ces gens s'exprimer de façon trop directe (c'est impoli chez eux) alors que cette approche des échanges serait considérée comme normale chez nous (chez eux on recherche le consensus, eux appellent cela l'harmonie mais c'est plus ou moins la même chose sauf qu'il faut souvent s'excuser y compris lorsqu'on a raison, je conçois que c'est difficile à comprendre mais le fait de s'excuser ne veut pas forcément dire qu'on a quelque chose à se reprocher ou que notre attitude ait pu mettre l'interlocuteur dans une situation difficile, ou plutôt oui mais dans ce cas c'est un sumimasen d'anticipation au cas où... ;))
autre soucis ils utilisaient un japonais soit trop académique soit pas adapté à l'interlocuteur, la déception était d'autant plus grande que ces personnes étaient persuadées d'avoir un bon niveau
c'est bien là le problème de l'apprentissage en autodidacte: le fait de ne pas avoir de référent pour vous corriger fait qu'on peut être dans l'erreur sans en avoir vraiment conscience et être persuadé que son niveau est plus élevé qu'il ne l'est réellement, il n'y a rien de plus frustrant et décourageant que de devoir réapprendre des choses que l'on pensait déjà connaitre

Felnag

15/04/2014, 11h13

Bonjour,

Je suis moi même en train d'apprendre les hiragana, et bientôt les katakana. J'ai réussi à mémoriser touts les hiragana en à peu près 3semaines, je ne parle pas de lecture, juste de mémorisation. Et dès que les katakana seront assimilés, je m'attaque au minna no nihongo.

Je crois que la seule et unique clé pour y arriver, c'est certes l'investissement personnel, mais aussi et surtout la régularité, je suis arrivé à ce résultat en bossant au moins 1h tous les jours, c'est pas 1jours sur 2 ou sur 3, c'est tous les jours. "La perfection n'est approchable que par la répétition"

Effectivement cette régularité implique une forte motivation, mais je pense que ce n'est pas l'inverse, on peut être motivé, si on est pas régulier ça ne sert à rien.

Pour ma part j'ai gratté chaque kana des dizaines(centaines) de fois chacun, et surtout sans regarder le romaji, à un moment je pense qu'il n'y a que comme ça que ça rentre.

Sinon j'ai trouvé ce site vraiment pas mal, il y a un quiz où l'on doit reconnaitre le hiragana juste avec l'audio, pas de romaji! http://www.sayjack.com/japanese/hiragana/quiz/

fengrim

19/04/2014, 20h43

Je suis moi même en train d'apprendre les hiragana, et bientôt les katakana. J'ai réussi à mémoriser touts les hiragana en à peu près 3semaines, je ne parle pas de lecture, juste de mémorisation. Et dès que les katakana seront assimilés, je m'attaque au minna no nihongo.

C'est ce que j'ai souvent préconisé sur le forum.
Et certains fails ont prouvé qu'il y a un gap entre les kana et MNN.

Avant de couper le lien avec l'alphabet latin, assure toi d'avoir bien lu et assimilés les cours de crapule corp.

http://www.crapulescorp.net/japonais/index.php5

neptune75

20/09/2017, 23h30

neptune75

03/12/2019, 12h49

Bonjour

Pour les points de grammaire,vous apprenez les phrases d'exemple par coeur,ainsi que la leçon associée sur le livre même?
Ou bien vous réécrivez tout sur une feuille ou un cahier?

Merci par avance