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Afficher la version complète : Kana existe t il un moyen simple pour retenir les hiragana?



MameShiba
17/11/2013, 11h50
Bonjour
Je suis confronté à un problème que d'autres ont surement rencontré avant moi, lorsque j'apprends de nouveaux hiragana j'ai du mal à mes souvenir des premiers que j'ai appris
Je pense que c'est surtout du au fait que beaucoup d'entre eux se ressemblent et cela cré forcément une confusion
J'ai lu dans une méthode d'apprentissage que le meilleur moyen d'apprendre des rudiments de japonais était tout simplement de ne pas se focaliser là dessus et de ne travailler que sur le romaji, du moins dans un premier temps
Mon épouse me dit que ce n'est pas la bonne solution, pour elle apprendre la langue équivaut forcément à connaitre les signes, c'est un passage obligé un peu comme pour la musique, il faut déjà se farcir le côté fastidieux du solfège avant d'envisager quoi que ce soit
J'ai vu que les chinois avaient développé une méthode d'écriture et d'apprentissage facile basée sur une sorte de romanisation de leur écriture
Ce serait peut être une voie à exploiter même si les japonais autour de moi ne sont pas très convaincus (tout ce qui touche à leur langue étant sacré et immuable)
Bon dimanche

shibuyo
17/11/2013, 13h48
Hiragana ou kanji ??

margouyab26
17/11/2013, 20h00
la méthode harraps, le japonais tout de suite et même l'assimil propose des cours accessible sans connaissance des hiraganas.

Et puis les enfants japonais de moins de 6 ans parlent le japonais sans savoir lire, non ?

skydiver
17/11/2013, 23h02
Ecrire souvent en japonais reste le plus sur moyen de se souvenir des hiragana.

nicowisamu
17/11/2013, 23h12
Bonjour,

Quelques dizaines de hiragana et katakana, ce n'est rien comparé aux kanjis. Pour les retenir, j'ai utilisé la méthode du par coeur. J'ai recopié les tables de hiragana/katakana jusqu'à pouvoir les écrire sans voir l'ogirinal et sans hésiter. Au début, j'ai commencé avec une ligne ou colonne à la fois ( par exemple http://kanjimart.com/images/hiragana_table.gif ). Je les réécrivais 2, 3, 5, 10 fois. Puis des morceaux de tableau (genre les 5 dernière colonnes, etc). Et au final la table entière. Personellement, j'y ai passé deux semaines à raison d'une heure environ par jour.

Une fois que je maitrisais ça je suis passé à la lecture. J'ai acheté des mangas japonais avec les furiganas et avec des histoires simple à comprendre en fonction de mon vocabulaire et qui m'intéressais et je les lisais avec mon dico électronique Français/Japonais à coté. Après quelques mois, difficile de les oublier tellement on les a vu et revu et cet entrainement permet de lire de plus en plus vite et avec un sujet intéressant pour toi.

Le plus difficile (pas vraiment difficile en soi mais plutot très chronophage), c'est ensuite avec l'apprentissage des kanjis.

Bien sûr, si tu veux seulement parler, l'écrit n'est pas nécessaire au début, mais bon, au bout d'un moment, tu voudras surement passer le niveau de gosse de 6 ans à l'oral et apprendre un minimum la lecture permettra de comprendre plus facilement certaines choses niveau vocabulaire/grammaire. Je n'ai pas appris les hiragana/katakana au début, seulement quand j'en ai senti le besoin pour passer au niveau au dessus de mon apprentissage.

icebreak
18/11/2013, 03h00
En école de langue au Japon, on te donne deux semaines.
Faute de quoi sinon tu es largué.
Et effectivement, si tu cravaches comme un étalon dans la pampa Vénézuélienne , ça rentre.

liptonic
18/11/2013, 03h25
Tiens, je me suis partiellement reconnu dans ce post.
A l'epoque j'avais essaye d'apprendre les tables mais au bout d'un moment, j'en etais arrive a en confondre certains. J'ai ensuite change de methode: a chaque fois que j'apprenais du vocabulaire, je l'ecrivais en hiragana/katakana puis peu de temps apres, ils etaient assimiles. Le fait de lire et d'essayer de traduire a chaque fois t'aide grandement a les apprendre. Du bachotage pur et dur, question de temps et donc d'investissement personnel.

MameShiba
19/11/2013, 21h21
bonsoir
oui, c'est extrêmement frustrant, pour l'oral je place les quelques mots que je connais et je complète en faisant des gestes, autre solution l'anglais mais on se rend vite compte que peu de gens là bas maitrisent cette langue (surtout à l'oral car beaucoup ont du mal à prononcer correctement)
mon beau père est une véritable encyclopédie vivante de ce qui se fait là bas car il est pratiquement tout le temps en déplacement, le problème c'est qu'il ne parle que le japonais, d'où le sentiment de gâchis lorsque je suis avec lui au onsen par exemple, nos échanges se limitent à quelques mots courant, autant dire à rien
pour en revenir au sujet apprendre tous les hiragana en 15 jours j'ai vraiment un gros doute, ceux que je connais se limitent au nombre des doigts de la main et ce n'est pourtant pas faute de bachoter (je suis en train de tester Iknow, programme en ligne plutôt ludique mais toujours ce problème d'oubli)
je parle pourtant 4 langues donc je ne m'explique pas ce blocage
un de mes amis a le même problème avec l'anglais, il a dépensé des sommes considérables pour maitriser les rudiments mais ça ne rentre pas, du coup il a laissé tomber
bonne soirée

neoke20
21/11/2013, 04h32
Salut MameShiba,

Comme le dit IceBreak, en ecole de langue au Japon, on te file 2 semaines pour apprendre les hiragana/katakana, et je voudrai meme rajouter que c'est la meme chose pour les facs francaises (du moins celle ou je suis alle).

Ce n'est pas insurmontable, mais cela requiert de la volonte et de la methode. J'ai surtout l'impression que tu te concentres sur la lecture pour apprendre (avec des programmes comme Iknow par exemple), mais je pense que pour apprendre, il vaut mieux se concentrer sur l'ecriture plutot. Si tu sais ecrire un caractere, forcemment, tu sais le lire, et lorsque tu ecris un caractere pour t'entrainer, cela apporte 2 chose, une memoire visuelle et aussi mechanique.

Je conseille aussi d'utiliser ce que l'on appelle des flash-card, grand format de preference (tu peux utiliser des feuilles A4) sur lesquelles tu vas imprimer (ou ecrire, mais je conseille imprimer pour une question de lisibilite) recto-verso 1 caractere. Sur un cote, tu ecris le caractere, sur l'autre sa lecture. Une fois que tu as ceci, il va te falloir une autre personne pour t'aider. Dans un premier temps, la personne va juste te faire repeter la lecture en te montrant le caractere, dans le format :

- 2eme personne : A
- Toi : A
- 2eme personne : A
- Toi : A

C'est important de faire repeter chaque caractere 2 fois pour mieux memoriser. Avec cette methode, essaye de memoriser entre 10 et 15 caracteres a chaque fois (par exemple a i u e o ka ki ku ke ko) et la premiere fois, fais le dans l'ordre logique. Une fois que la personne t'a fait repeter les 10 ou 15 caracteres de la facon explicitee ci-dessus 2 a 3 fois selon tes besoins, elle va te montrer les cartes (toujours dans l'ordre logique) mais cette fois-ci, ce sera a toi de dire la lecture du caractere. Si tu as eu juste, la personne te fait repeter le caratere 2 fois de la meme facon. Si tu as eu faux, la personne te corrige et te fais repeter de nouveau. Il est important de retenir quel caracteres tu as eu faux et de retourner a leur ecriture et insister sur eux (en gros, faire des lignes de caracteres comme tu faisais pour apprendre l'alphabet et repeter a haute voix le nom du caractere lorsque tu l'ecris).

Une fois que tu es a l'aise avec les caractere dans l'ordre logique, essaie de melanger les cartes et de dire le nom des caracteres. Une fois que maitrise ces caracteres, passe aux 10-15 suivants.

Cette methode doit etre complementaire a l'ecriture, donc en gros, fais des lignes des 10 ou 15 premiers caracteres pour les memoriser, et passe aux flash-card une fois que tu te sens a l'aise avec eux. Comme tu n'es apparemment pas presse par le temps, tu peux passer 2 ou 3 jours sur les 10 ou 15 caracteres si tu le souhaites et ensuite passer aux suivants. Je te conseille aussi, une fois que tu as fait ca pour 30 ou 40 caracteres, de faire des sessions de flash-card avec tous ces caracteres a la fois pour reviser.

J'espere que cela t'aide un peu, et si tu as des questions, n'hesite pas.

(Il y a des dizaines de methodes qui fonctionnent et celle-ci n'en est qu'une entre autre, cela ne veux pas dire que c'est la meilleure, mais je l'ai vue marcher pour pas mal de personnes)

MameShiba
21/11/2013, 18h08
bonsoir
merci pour ta réponse, j'ai posé la question sur la durée de l'apprentissage à ma femme et elle m'a répondu qu'au Japon il faut compter environ 3 ans pour un enfant, d'où mon léger doute pour ce qui est de la connaissance de l'ensemble des hiragana et des katakana en 15 jours (à titre d'exemple je confond toujours le A et le O car ils sont très similaires alors que je les étudie depuis un an et demi)
mon souvenir de l'écriture en école primaire remonte à pas mal d'années mais je me souviens que j'y ai passé plus de temps que 15 jours
mon épouse est "Japanese volunteer" c'est à dire que son niveau de connaissance de la langue lui permet de l'enseigner et elle me dit que c'est normal, ça prend du temps et on ne peut donc rien faire d'autre qu'apprendre jusqu'à ce que ça rentre (logique purement asiatique en contradiction totale avec notre vision européenne des choses)
le site "I know" reprend le principe des flash cards puisqu'il représente les caractères non reconnus jusqu'à ce que l'on donne la bonne réponse, autant dire que je tourne souvent en rond vu que je les oublie entre temps (mon niveau reste bloqué à Bronze)
Autre problème notre logique cartésienne qui nous pousse à reconnaitre des formes de lettres latines dans les hiragana, par exemple KU c'est un K sans sans barre verticale, lui je m'en souviens sans problème, idem pour le I même si je le confond avec un autre caractère qui a la même forme mais en version inversée
J'ai également des séries de cartes et de livres d'apprentissage destinés aux enfants japonais, inexploitables car il n'y a bien entendu aucune lettre latine expliquant la prononciation
j'ai aussi un livre anglais avec deux CD présenté comme une méthode d'apprentissage très efficace, j'ai commencé à le feuilleter mais il a l'air aussi compliqué que les versions françaises (même si les traductions sont en romaji et en hiragana)
Enfin même au bout d'un an et demi je reste optimiste car je sais que ça finira par rentrer
dans le pire des cas je bucherai à fond sur l'oral avec ecriture en romaji, de toute façon les japonais l'ont créé justement pour que les étrangers puissent pratiquer leur langue sans se préoccuper des caractères trop difficiles à assimiler
Merci pour vos conseils et bonne soirée

munchou
21/11/2013, 20h26
J'avais appris les hiragana et katakana en utilisant le livre "Le japonais en manga" (Image de la couverture (http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X43WF4HJL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_SX385_SY500_CR,0,0,385,500_SH20_OU08_.jpg)) qui contient les tables bien sûr, mais surtout la manière de les écrire (ordre des traits).

La méthode ? Bêtement du par cœur, parce que c'est comme ça que le cerveau assimile l'écriture : en recopiant un très grand nombre de fois.
Sauf pour les cerveaux géniaux/supérieur/appartenant à la prochaine étape de l'évolution, il faut un peu de temps (pas tant que ça, pour moi c'est rentré grosso modo en 2-3 semaines en bossant au moins tous les 2 jours, plutôt tous les jours - je sais pas si c'est long ou court, ça me semble honnête).

Pour les différences entre les caractères similaires comme あet お, pas de secret: de la pratique.
Des moyens mnémotechniques aussi, comme se dire que pour le dernier la partie principale se fait en un trait par exemple, ou c'est celui qui a un bout à part, comme la queue du O en français (bon techniquement c'est pas à part puisque ça se fait en un trait, mais l'idée est là).

L'apprentissage en général reste assez personnel, mais il n'y a pas de méthode miracle qui nécessite peu d'investissement. Si ça fait un an et demi que tu tentes de les apprendre et que ça n'est toujours pas rentré, il y a un problème de méthode (ou de vitamines, j'en sais rien).
Le romaji on s'en fout, au Japon tu en verras très très peu. En fait c'est même pas une option à considérer pour un apprenant.

Essaie de t'y mettre tous les jours en apprenant dans l'ordre (car il y a un ordre en fait, un truc du type a, i, u, e, o; ka, ki, ku, ke, ko etc. tu vois le genre), en commençant avec une rangée, en regardant le symbole et en essayant de le lire sans aide, etc. Ensuite dans le désordre.

Il y a ANKI qui est pas mal pour apprendre. Mate sur ton moteur de recherche préféré. C'est gratuit.
Je pense que tu peux trouver des docks (=des séries, des groupes, des sets) tout faits, les utilisateurs partagent leurs créations (certaines avec des images et/ou sons, c'est top non ?).

Perso je ne te conseille pas d'acheter des méthodes pour l'instant, avec tout ce qu'on trouve de partagé sur le web c'est tout aussi bien voire mieux.

Aussi il y a des personnes qui apprennent mieux en étant aidées par quelqu'un d'autre.
Bref, analyse-toi avant et peut-être trouveras-tu une voie qui fonctionne parfaitement bien dans ton cas.

がんばって (essaie de lire ça sans aide tiens :p )

MameShiba
21/11/2013, 22h19
oui, j'ai bien compris qu'il n'existait pas de méthode miracle et que je finirai forcément par trouver une solution efficace à ce problème de mémoire volatile mais je voulais connaitre votre avis
je pense aussi que le fait que tu sois obligé d'utiliser la langue tous les jours t'oblige de fait à l'apprendre, je croise souvent des brésiliens ou d'autres travailleurs immigrés à la poste ou à la mairie d'Honjou et je suis vraiment très surpris de les voir communiquer avec les employés dans un japonais approximatif mais compréhensible (je ne pense pas qu'ils soient en mesure d'écrire les caractères par compte, au pire ils doivent pouvoir décrypter quelques expressions basiques nécessaires à la vie courante mais vu le peu de temps libre qu'ils ont je les imagine mal aller s'inscrire à une école de langue)
j'ai cru reconnaitre quelques caractères que je connais donc pas trop de soucis pour comprendre, N (facile à retenir) HA? TE?, j'ai oublié les autres (je suis souvent confronté à ce problème et dois donc zapper car pas le temps de décrypter les caractères même si mon tapis de souris et en fait une table de kana) au hasard je dirais donc ganbate?
oui, j'ai bien compris le principe de AIUEO mais ça ne m'avance pas plus car ce sont les formes que je ne retiens pas, enfin, comme je te l'ai dit j'en reconnais un peu mais ce sentiment de non progression est particulièrement pénible
j'utilise Kitsune pour écrire avec l'ordi, toujours mieux que rien, j'évite de demander à ma femme sauf si j'ai vraiment besoin d'une traduction rapide
un de mes potes qui habite Tokyo était lui aussi particulièrement motivé car marié comme moi à une japonaise mais au bout d'un moment il en a eu un peu marre de pédaler dans la semoule et a préféré bifurquer vers une solution plus pratique en inscrivant son épouse à une école d'anglais
bonne soirée

fengrim
21/11/2013, 23h05
Tu prends une feuille, un Stylo et tu grattes. Pas besoin d'info pour apprendre la base.
Problème de mémoire volatile... Sors toi les doigts et bosse. Ecrit les 100 fois chacun si il le faut.

skydiver
22/11/2013, 06h36
Plutôt d'accord avec fengrim. La répétition produit des effets positifs dans ce cas.

MameShiba
22/11/2013, 09h54
certes, ceci étant j'arrive à peu près à décrypter en utilisant des logiciels en ligne même si ce n'est pas toujours ça (d'après ce que j'ai compris le système de traduction de Google effectuait toutes les traductions vers l'anglais avant de basculer sur le français, d'où les inexactitudes)
pour en revenir à IKnow il s'agit plutôt d'une sorte de jeu basé sur la reconnaissance immédiate qu'un véritable outil d'apprentissage, les caractères sont vite oubliés dès que l'on ferme le programme
comme je l'ai écrit plus haut, et sur les conseils avisés de japonais qui s'y connaissent un peu mieux que moi vu que c'est leur langue maternelle, je mets en stand by le temps de pratiquer un peu plus la langue
je pense aussi que c'est un problème de contexte, on apprend vraiment une langue aussi compliquée que le japonais qu'en vivant sur place
la suite au prochain épisode ;)

munchou
22/11/2013, 11h07
Mais non y a pas besoin d'être au Japon, ça facilite mais c'est pas un pré-requis.

L'impression que tu donnes est que tu essaies d'apprendre trop de choses à la fois.
Comme écrit dans la page précédente, les enfants apprennent à parler avant d'écrire. Les adultes c'est différent puisque malheureusement notre cerveau n'est plus réceptif comme lors de la petite enfance et que nous raisonnons par compréhension et non plus par assimilation.

Ce que tu peux essayer:
Arrête d'apprendre le japonais (grammaire, phrases et tout le toutim) et concentre-toi sur l'écriture seulement (éventuellement en utilisant des mots jap' si ça peut t'aider à mieux retenir). Donne-toi une date limite. Là en une semaine tu devrais être capable de savoir les hiragana, mais c'est tous les jours au moins une heure et en recopiant et recopiant. Genre des tas de feuilles (cf fengrim). C'est ce que j'ai fait, et mon cerveau a associé les hiragana et katakana grâce aux groupes dont je t'ai parlé précédemment, et grâce au visuel (j'ai des images dans ma tête).
Si tu veux je peux te faire des photos du bouquin dont je te parlais, j'aime beaucoup comment sont écrits les symboles.

Si tu as des doutes, demande à ta femme de te fouetter à chaque erreur. Ça peut peut-être fonctionner. :D

Y a pas de mémoire volatile à moins que ça soit pathologique ou une carence.
Si ça t'arrive souvent et pas seulement pour l'apprentissage il faut consulter (je dis pas ça en déconnant hein).

Avec toutes les info que tu as (fengrim a pas précisé, mais lave-toi bien les mains après t'être sorti les doigts), tu es destiné à une réussite rapide.

PS: oui c'est bien ganbatte

neoke20
22/11/2013, 14h03
C'est vrai, et sans vouloir etre trop agressif, j'ai juste l'impression que tu te cherches des excuses.
Par exemple, si les enfants japonais mettent 3 ans (selon ta femme, parce que moi je pense que c'est plutot 1 an pour l'apprentissage) c'est aussi parce qu'ils ont d'autre tonnes de cours a cote. Comme le disent plus haut Fengrim et Munchou, commence par apprendre uniquement les hiragana/katakana, donne toi un temps limite, passe 1 a 2 heures/jour et ca devrait aller mieux.

J'ai un cerveau normal (enfin j'espere :p) et cela m'a pris 2 semaines en etant en France, parce que c'etait la seule chose que j'avais a faire, donc il n'y a pas de raisons que tu ne puisses pas le faire.

Le probleme aussi avec Iknow et compagnie, c'est que tu sembles penser que c'est la meme chose que la methode dont je t'ai parle, alors que ca ne l'est pas du tout. La repetition, a haute voix, le fait de travailler avec quelqu'un d'autre, de s'organiser soi-meme sans qu'un logiciel le fasse pour toi apporte une grande difference.

Et encore une fois, sans vouloir etre mechant ou quoi que ce soit, si tu n'arrives pas a retenir ces hiragana/katakana, focalise-toi sur l'apprentissage de l'oral et oubli l'ecrit et la lecture, parce que les hiragana/katakana, ce n'est que l'arbre qui cache la foret de kanji que tu vas devoir memoriser si tu souhaites continuer sur cette voie.

MameShiba
22/11/2013, 18h14
non, je ne cherche pas d'excuses, loin de là, je veux seulement confronter ma difficulté à me souvenir des caractères avec vos propres expériences
vos informations me sont précieuses, aucun doute là dessus et je vous en remercie
comme indiqué plus haut ça fait déjà un bon moment que j'essaie d'apprendre et la progression est d'une lenteur pachydermique, d'un autre côté ce n'est pas un an et demi de façon continue mais seulement de temps en temps (j'y pense surtout lorsque je dois me rendre là bas)
je me concentre effectivement sur l'oral vu que ma belle famille est japonaise et le fait est que j'apprends beaucoup lorsque je suis là bas, surtout du pratique donc du vocabulaire
aussi surprenant que cela puisse semble on peut communiquer en n'utilisant que des mots, ce n'est pas le top mais ça permet au moins de se faire comprendre (du moins avec certains japonais, quand ils se rendent compte qu'on recherche trop les mots c'est sumimasen direct et ils tournent les talons ;))
je me ferai une session d'apprentissage sur 15 jours dès que je trouve le temps et je verrai ensuite ce que ça donne au niveau de ceux que je retiendrai
à suivre ;)