Afficher la version complète : Débat On est encore au moyen age!
Touriste
07/09/2004, 04h00
Bonjour,
J'ai souvent l'impression que le Japon c'est encore le moyen age, mais un moyen age qui serait equipe des dernieres technologies (sans toujours savoir bien s'en servir: centrales nucleaires dans un pays ou il y a des tremblements de terre tous les jours, sur-utilisation de l'air conditionne, etc).
Pour caricaturer, ca me fait souvent penser au film: "la planete des singes". Les singes ont developpes des technologies, mais ca reste des singes. Un peu comme si l'homme d'Edo etait habille en Vuitton, avec le dernier portable en main... he bien ca resterait un homme d'Edo, ce qui n'est pas plus mal, ce n'est pas un jugement de valeur.
Je ressens aussi que le Japon n'a assimile aucun des concepts fondamentaux de l'Occident.
Un ex: la democratie: ils n'en veulent pas, ca ne les interesse pas, et ne les a jamais interesse: lors des campagnes politiques, les politiciens ne debattent pas, n'echangent pas d'idees, mais font des affiches de campagnes ou on les voit avec des gants de boxe, des alteres en main, ou en train de faire leur jogging, l'air bien viril: ils seront elus a leur virilite, leur beaute, pas a leurs idees. ils veulent etre reconnus comme le "male dominant", les debats d'idees, ce genre de chose Occidentale, ca n'a aucun sens ici.
On en est donc encore a la periode Edo, au moyen age concernant la vision de l'homme en tant qu'etre unique et libre.
De meme que les systemes de castes existent toujours, avec le systeme des sempai, etc. Surtout dans certaines professions, il arrive souvent que les employes se fassent frapper ou attraper par le col de la chemise par le boss, et on trouve ca normal: en France c'est directos proces et prud'homme: "t'as beau etre mon chef, tu ne me traites pas comme ca... "mais au Japon, on l'ecrase devant le chef, et on fait les courbettes debout et meme a genoux suivant les cas.
Dans une ecole ou j'ai bosse, des secretaires se sont fait frapper par un boss, ainsi qu'un prof.
Bref, nos idees de droit de l'homme, de respect de l'individu en tant qu'etre unique, etc, n'existent pas ici. La societe japonaise est deguisee en societe occidentale, mais en fait, ils n'ont rien su assimiler de l'occident mis a part quelques bouts de tissus, quelques outils, et 3 parfums.
Il y a des milliers d'exemples encore, comme celui de l'education de force, pour faire entrer les enfants-objets dans le moule, mais je vais m'arreter la.
Le probleme que je veux soulever c'est que le Japon croit avoir assimiler l'Occident, avec Meiji, mais Meiji n'a ete qu'un mime de l'Occident, se deguiser en Occidental ne suffit pas a assimiler et comprendre une culture plusieur fois millenaire. L'Occident etait plus developpee technologiquement parce que des idees sur la place de l'homme et l'homme dans le monde ont ete developpees et ont fait naitre un terrain favorable au developpement technologique et aux sciences. le Japon a seulement pris les technologies sans leurs bases, et a eu la pretention d'en avoir fini avec le monde Occidental, un peu comme ceux qui apres avoir fait une over dose de "the last samourai" viennent nous expliquer ce qu'est le bushido et le vide mental.
L'habit ne fait pas le moine. :wink:
Je trouve l'analogie avec la Planete des Singes (grand classique du cinema B, ceci dit en passant) un peu tire par les cheveux, mais je comprends ce que tu veux dire.
Cependant, on peut se demander si leur mentalite 'moyen age' est une bonne ou une mauvaise chose ... quand je voit comment certains jeunes se comportent de nos jours dans les pays 'libres', eh bien je dis que la Japon c'est pas si mal que ca, tout pris en compte.
Pour la democratie, la premiere pierre doit etre jette aux USA: une pseudo-democratie (on n'a que le choix de 2 candidats qui se ressemble fortement sur differents points) et je ne vous parle meme pas de la facon dont George W Bush a ete elu (merci le frangin!) ... et en plus c'est eux qui veulent apprendre aux pays 'retardes' ce qu'est la democratie.
La democratie ca veut simplement dire "le pouvoir au peuple". Forcement, il y a beaucoup de facons de la mettre en pratique, soit par une "democratie representative", soit en faisant plein de referendums.... En gros je pense qu'au Japon comme en France la democratie est un peu une mascarade, le debat politique en France n'est pas plus riche qu'au Japon. Il y a plus d'engueulades en France, mais c'est culturel, on aime bien se taper dessus chez nous. Le debat n'en est pas moins sterile.
Donc en occident, on a notre idee sur la democratie (representative, suffrage universel, Etat generalement peu implique...) et comme on est, en France comme aux Etats-Unis, universalistes, on s'imagine pouvoir enseigner au monde entier ce qu'il doit faire.
En gros, on fait comme a l'epoque de la colonisation, ou on envoyait des missionnaires pour precher la bonne parole. L'evangile selon Adam Smith a remplace la Bible, mais dans le fond c'est pareil.
Et Touriste, tu fais la meme chose: tu t'offusques que les japonais n'aient "rien compris a l'occident", comme si c'etaient forcement a eux de se mettre au diapason.
Touriste
07/09/2004, 09h04
Et Touriste, tu fais la meme chose: tu t'offusques que les japonais n'aient "rien compris a l'occident", comme si c'etaient forcement a eux de se mettre au diapason.
Non, j'ai bien precise pourtant que ce n'etait pas un jugement de valeur.
Ce que je voulais dire (mais qui t'as echappe apparement), c'est que les Japonais pretendent avoir assimile les concepts de base Occidentaux, mais ce n'est pas le cas, je n'ai JAMAIS DIT QU'ILS DEVAIENT LES ASSIMILER, c'est tres different.
Je suis aussi bien d'accord pour dire que la democratie en France est une mascarade, mais pourtant, au niveau des idees, c'est different, les francais, de par leur histoire et leur langue, savent davantage utiliser le raisonnement que les Japonais en general, parce que nous avons herites depuis les Grecques de plusieurs siecles d'evolution des idees sur l'homme, alors qu'au japon, j'ai jamais entendu parler d'evolution des idees (mise a part le Zen qui n'a jaamis concerne grand monde).
Mon idee est donc qu'ils n'ont pas su assimiler ce qu'ils pretendent avoir assimile, et ca ne veut pas dire qu'ils doivent le faire.
de meme que pour l'habillement, mais c'est subjectif, ils ont adopte ceux occidentaux ... sans le mode d'emploi qui va avec, alors qu'ils avaient leur propre culture vestimentaire qui est pourtant magnifique. Qu'est-ce qui faut pas voir au Japon niveau habillement, des chaussettes violettes avec des talons aiguilles...
Mais bon, le beau, c'est quelque chose de relatif, je parle des idees sur l'homme, et des idees philosophiques en generale, de la capacite a raisonner.
De meme que pour la democratie, l'important c'est que le peuple l'a demande, apres, les politiciens s'arrange pour berner le peuple, mais il y a eu une demande dans l'histoires de nos pays, alors qu'au Japon, pas de demande, elle leur a ete imposee, et ils ne l'ont jamais demande (et je ne suis pas en train de dire qu'ils devraient le faire).
Ce qui ne vient pas de soi-meme ne peut s'installer solidement. Je pense que les Japonais devraient realiser qu'ils n'ont pas encore decouvert l'Occident. (ca ne veut pas dire qu'ils doivent le faire ou qu'ils ne doivent pas le faire).
Je ne remets pas en question la culture japonaise, dont je suis un amoureux et dont je connais tres bien certain aspects. Je remete en question le mime Occidental, qui est de la pretention de leur part.
On pourrait aussi renverser l'idee: les Occident (en general) non plus n'ont rien compris au Japon.
Ces deux cultures ont une maniere de penser fondamentalement differente ... d'ou les differences. Je ne vois rien de mal a cela et les Japonais ne 'pretendent' pas avoir assimiler quoique ce soit: ils ont etudie certains systemes occidentaux et les ont adapte a leur gout ... comme ils l'ont fait dans le moyen age avec la culture Chinoise.
Le Japon a pris en occident ce qui l'interessait, et a laisse le reste. Tout le monde fait comme ca. On est pas oblige de tout prendre en bloc quand on veut importer des idees de l'etranger.
skydiver
07/09/2004, 16h32
Kyo28, une précision: des dizaines de candidats se présentent au choix des élécteurs à chaque éléction présidentielle américaine. Seuls trois percent régulièrement avec un outsider tel Ralph Nader cette année ou Ross Perot il y a quatre ans.
On n'est donc pas très éloigné du système français avec deux partis dominants malgré l'avatar de la dernière présidentielle.
Je suggère la lecture du l'ouvrage d'Alexandre Adler "L'odyssée américaine" afin de s'éveiller à certaines réalités et éviter la confusion habituelle des gens qui ne connaissent pas les U.S.A. de l'intérieur. Le Japon est largement évoqué dans ce livre dense et parois trop digressif mais révélateur.
Au sujet de la démocratie, c'est un concept qui a aussi ses limites. Ca a permit à nombre de dictatures de se donner une certaine légitimité en se disant désormais "démocratiques" (souvenez vous, la "dictature de la démocratie" de Pinochet par exemple...).
La démocratie est aussi ce qui a permi à Hitler d'arriver au pouvoir, l'Algérie a annulé recemment un référendum qui aurait pu mener les islamistes au pouvoir, et les politiques français avouent que si aujourd'hui en France on ferait un referendum pour le rétablissement de la peine de mort, elle serait votée à 60%.
Je ne veux pas faire l'anti démocratique hein, pas du tout.
Je veux juste dire qu'il me semble déplacé d'accuser les Japonais de ne pas appliquer à 100% l'idéal conceptuel de la démocratie telle que nous la concevons, alors que nous même y éprouvons des difficultés.
Alors certes, ce sont les Japonais eux mêmes qui le disent, デモクラシー！ comme ils disaient après-guerre.
Il faut quand même reconnaitre que ce n'est pas un concept japonais, et que les idéaux renversent toujours difficilement des façons de vivre qui ont plusieurs siècles derrières elles.
Mais quand même, quand on compare avec le régime militaire des années 1930-45, il faut reconnaitre que du chemin a été parcouru non ? Peu de pays peuvent se vanter d'avoir si bien réussi leur "reconversion".
Je pense qu'il y a quand même sur Terre des bafoueurs des droits de l'homme bien pires que les Japonais.
Mettre les pratiques autoritaires d'un boss sur le compte d'une négation des droits de l'homme je trouve ça un peu violent. Même si bien sur je désapprouve. Violation du code du travail et du code pénal français ok, après je pense pas que les patrons japonais envoie leurs salariés se faire torturer dans des prisons genre guantanamo pour avoir rendu un dossier en retard.
Ok je m'écarte un peu en faisant une réponse "c'est rien comparé aux autres". Je sais. Mais je trouve que les propos sont un peu exagérés. Aussi fantasmons nous peut être pas mal sur la légende "le japon assimile tout et améliore", ça me semble du même niveau que l'exemple sur le bushido après Last Samurai. Des clichés.
Vous emballez pas les cocos. En France, on a une mascarade de démocratie ?
Pourtant, je suis libre de mes opinions. Je peux m'exprimer librement. On ne va pas m'arrêter ou me torturer si j'ai des opinions différentes que celles du pouvoir en place. Je peux me déplacer librement sur le territoire national et aller dans les pays étrangers que je souhaite.
Les choses sont elles parfaites pour autant. Loin de là mais je ne crois qu'on améliore les choses d'un coup de baguette magique. C'est à chacun de faire des efforts.
Je trouve ça bizarre comme discours. Tu devrais en parler de tes problèmes philosophiques aux Coréens du Nord. Ils pourraient te reconforter je crois.
Mais quel est le but de ce post ? Je comprend toujours pas. Eh oui je te poursuis depuis la section Arts Martiaux où ce discours a débuté. 8) Tu vis à Tokyo ? T'es pas en prison. Si t'aimes là où tu es, faut bouger. J'ai l'impression que t'es pas loin de la dépression là.
Yukumizu
07/09/2004, 17h49
Le probleme que je veux soulever c'est que le Japon croit avoir assimiler l'Occident, avec Meiji, mais Meiji n'a ete qu'un mime de l'Occident, se deguiser en Occidental ne suffit pas a assimiler et comprendre une culture plusieur fois millenaire.
Je ne vois pas bien de quoi tu veux parler quand tu dis que le Japon « croit » avoir assimilé l’occident. Les Japonais ne prétendent pas avoir assimilé l’occident que je sache. Comme l’a bien dit Erwan, ils ont juste pris en occident ce qui les intéressait. Mais c’est tout.
Ensuite il y a l’emballage, les beaux discours ou les erreurs de ceux qui parlent ce qu’ils ne connaissent pas. C’est peut-être à cause ce cet emballage qu’une certaine violence hiérarchique te choque, parce qu’il y a un décalage entre l’image que certains donnent (ou veulent donner) du Japon, et la réalité que l’on peut rencontrer sur place.
Je pense que l’illusion est d’autant plus grande qu’extérieurement, pas sa richesse, son organisation politique et économique, sa technique, sa liberté d’expression, le Japon ressemble beaucoup à l’occident. Mais il ne s’agit que de la surface des choses. Pour moi le Japon n’est pas au Moyen-âge, mais en Asie tout simplement. Il est en train de se passer la même chose en Chine, dans les grandes villes, extérieurement le mode de vie se rapproche de plus en plus de l’occident (avec même la démocratie à Taiwan), mais sans qu’il n’y ait la croyance en l’assimilation de l’occident, des valeurs de l’occident.
On dit souvent que le Japon est le pays le plus américanisé du monde, mais je ne pense que ce soit de la même manière que nous. J’avais discuté de cela avec ma copine, elle m’avait dit qu’au contact des Etats-Unis, en y allant, elle s’était rendu compte qu’elle était avant tout une asiatique.
Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire pas « le Japon […] a eu la prétention d'en avoir fini avec le monde Occidental ». Qui a eut cette prétention ? Je ne vois pas non plus comment on peut en avoir fini avec l’occident ? Et qu’est-ce que ça veut dire ? Devenir un petit occidental modèle, humaniste et démocratique, celui du XXe siècle (Auschwitz, Hiroshima, la torture en Algérie…) ?.
Plutôt qu’avec la planète des singes, je ferai plutôt un rapprochement avec les Envahisseurs, ceux que David Vincent a vus, qui ont pris notre apparence, mais seulement notre apparence, pour mieux nous envahir.
Touriste
08/09/2004, 02h10
Visiblement, je n'arrive pas a me faire comprendre... ou certains ne veulent pas comprendre :lol:
Je repete que je ne dis pas que les Japonais devraient adopter nos facons de vivre, nos idees, et nos comportement.
Pour la democratie aussi, moi-meme je suis contre ce systeme et n'ai jamais vote.
Je dis juste, (mais quand on a les oreilles bouchees et qu'on utilise le forum pour se defouller, je comprends que certains ne puissent arriver a comprendre), que le Japon ne connait pas vraiment l'Occident bien qu'il ait l'impression de le connaitre, parce qu'il s'habille en Vuitton et qu'ils nous ont depasse au niveau technologique.
Quand certains disent que le Japon a pris ce qui l'interessait et a laisser le reste, c'est completement faux, le Japon a pris ce que sa pensee du moyen age, ce que l'homme d'Edo pouvait voir, comprendre, et donc PRENDRE. Un tas de choses lui ont echappe.
Ensuite, je n'ai aucun probleme ici, je suis tres heureux d'y vivre et je souhaite y vivre encore longtemps, comme je l'ai dit, j'aodre cette culture, je sui ou ai suivi des cours d'arts traditionnels dans differents domaine et m'interesse a beaucoup de choses ici. Mon impression en 4 ans, apres avoir discute avec des centaines de Japonais, est qu'ils ne connaissent rien de l'Occident a part 3 marques de parfums, la technologie, et 2 feuilletons americains pour caricaturer.
J'ai simplement donne mon opinion, et que des gens qui n'ont jamais vecu au Japon au coontacte des Japonais ne comprennent pas ce que je veux dire, n'a rien d'etonnant, c'est pas marque dans les livres touristiques, et ils n'en parelnt pas dans "the last samourai".
Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire pas « le Japon […] a eu la prétention d'en avoir fini avec le monde Occidental ». Qui a eut cette prétention ? Je ne vois pas non plus comment on peut en avoir fini avec l’occident ? Et qu’est-ce que ça veut dire ? Devenir un petit occidental modèle, humaniste et démocratique, celui du XXe siècle (Auschwitz, Hiroshima, la torture en Algérie…) ?.
Quel rapport avec Auschwitz etc? Qui a dit qu'ils devaient etre comme nous, certainement pas moi. Mais tu devais avoir besoin de te defouler.
:lol: :P
ne desespères pas, je vois ce que tu veux dire!
et j'avoue que ca m'a traversé l'esprit quelque fois, surtout quand je vois avec quel mauvais gout particulier certains peuvent mixer les trucs occidentaux, ou encore quand ils se sentent obligés de mettre la clim ou le chauffage à fond..
Mais je dois dire que j'ai eu la même impression quand j'étais en Corée du sud. Ce n'est pas une caractéristique des japonais mais peut être bien de certains asiatiques (je ne voudrais pas généraliser, vu que je ne connais que la Corée et le Japon).
Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord.
D'accord, le Japon connait mal l'Occident, mais ca ne veut pas dire qu'ils sont arrieres. La plupart des japonais ne connaissent de la France que le Louvre, la Tour Eiffel et les marques de luxe ? En quoi c'est plus reprehensible que les francais qui ne connaissent du Japon que les sushi, les samourais et les manga ?
En quoi c'est plus reprehensible que les francais qui ne connaissent des Etats-Unis que Hollywood, les armes a feu en vente libre et "In Gold we Trust" ?
Touriste
08/09/2004, 04h34
dis-moi a quel moment j'ai dit que c'etait reprehensible :?:
J'ai dit que c'etait pretentieux, et rien de plus.
Et j'ai pris l'exemple des Francais du forum qui apres avoir visionne 4 fois "the last samourai" venaient nous expliquer l'esprit du bushido... pour bien montrer qu'on faisait pareil. (voir les postes de Itto, le vrai Last samourai).
Quand je parle de moyen age, je ne dis pas qu'ils sont arrieres, mais simplement que cela correspond a notre moyen age, d'apres nos criteres evidement, de la meme facon que les premiers Europeens a arriver au Japon etaient qualifies de "barbares du sud" par les Japonais de l'epoque, d'apres le criteres des japonais de l'epoque.
Ensuite, je ne trouve pas tres malins d'eluder les problemes du japon en pretextant: "ils n'ont pas la meme culture, et c'est tout". Certes, ils n'ont pas la meme culture, mais ca ne veut pas dire qu'elle est parfaite et qu'ils n'auraient pas a gagner a connaitre la notre un peu mieux. De meme que je pense aussi que nous avons tout interet a nous interesser a la culture traditonnelle du Japon, parce que nous avons beaucoup a y gagner.
Je pense que les echanges culturels reels entre nos 2 pays sont encore quasi inexistants, et que les pseudos-echanges sont de la poudre aux yeux. Ceux qui participent le plus a ces echanges sont les Japonais qui reviennent de France transformes... et ils sont nombreux.
YMishima
08/09/2004, 09h46
Bonjour à tous. je suis nouveau sur ce forum. comme vous, je suis un "japanophile".
je me permets de répondre à la question.
le Japon n'est pas arrièré. loin de là. il est même le seul à avoir assimilé autant de la culture occidentales. mais le Blanc a une sale manière de penser. il considère sa culture comme le modèle de référence, ce qui donne naturellement naissance à des idées comme quoi, tous ce qui n'est pas occidental est arrieré. Pourquoi vouloir reprocher au Japon de vouloir rester japonais? Les Européens devraient en faire autant plutot que de tout amalgamer sous pretexte de s'interesser à l'exotisme.
les maitres Zen disent: connais toi toi même avant de vouloir être ce que tu ne poura jamais devenir.
Ho Hop... "Connais toi toi-même" c'est plutôt directement issu de la Philosophie Grecque que du Bouddhisme Zen (Socrate au Temple de la Pythie à Delphes) :wink:
Les Européens devraient en faire autant plutot que de tout amalgamer sous pretexte de s'interesser à l'exotisme
Là on je sens que ce débat risque d'être sans fin (comme le tonneau des Dainaides) c'est que l'on pourrait changer "Européens" par "Japonais" dans ta phrase et que l'on aurait une même vérité implacable. Les japonais sont aussi également de grands amalgameurs.
J'abonde tout à fait dans le sens d'Erwan, car combien de japonais se prétendent connaisseurs de l'Europe après l'avoir parcouru en 7 jours et autant de grandes capitales...
Ceux qui participent le plus a ces echanges sont les Japonais qui reviennent de France transformes... et ils sont nombreux.
Certains francais aussi il me semble...
De manière générale, nous sommes toujours le barbare de quelqu'un et nous avons toujours des individus ou civilisations à envier et à rejeter, que ce soit en blocs ou partiellement...
Et puis, si on pousse le relativisme culturel encore plus loin, de quel moten age parle-t-on? De l'obscurantisme de l'occident ou de l'explosion intellectuelle, scientifique et culturelle de la civilisation arabo-andalouse ou chinoise... A cette époque qui était considéré comme sauvage? Déjà que chaque individu regarde le monde avec un oeil différent... :)
Mataemon
08/09/2004, 10h56
Enfin un post sensé :)
Enfin, bref, pour résumer, les japonais sont différents des français...
tiens! Qui l'eu crut?
Deja j'aime pas entendre l'Occident, la culture occidentale. Comme si on mettait dans le meme panier, la maniere de penser en France, aux USA, en Italie, en Allemagne, au Bresil...
De la meme maniere que de parler de culture asiatique, c'est tres general, car chaque pays est bien different. Un japonais sera tres different d'un chinois ou d'un philppin dans sa facon de penser.
Apres au sujet des japonais, je trouve que tu generalises un peu trop. Je trouve au contraire qu'ils sont tres lucide sur beaucoup de choses.
Je me souviens de ma femme qui me dit souvent que ca l'enerve d'entendre des choses comme Christophe Colomb DECOUVRE l'Amerique, comme si rien n'existait avant son voyage. Tout est toujours base sur une vision par rapport a l'Europe.
dis-moi a quel moment j'ai dit que c'etait reprehensible :?:
J'ai dit que c'etait pretentieux, et rien de plus.
Mais cette prétention est-elle si présente dans la population japonaise ?
Est-ce que les Japonais se vantent à tout bout de champ d'avoir complètement assimilé tous les aspects positifs de l'Occident ?
C'est une question hein, pas une attaque. Parce que personnellement parmi tous les Japonais avec qui j'ai pu discuter, ma copine en premier, je n'ai jamais eu ce sentiment.
Historiquement il est vrai que les Japonais ont réellement assimilé ce dont ils avaient besoin en fonction de l'époque, la culture du riz, le bouddhisme, l'écriture... plus recemment (après guerre) les méthodes de travail à l'américaine.
Il y a de nombreuses choses que les Japonais ont assimilées, puis perfectionnées, c'est un fait. Il n'empêche que, à part certains politiques un peu vaniteux bien sur, je n'ai jamais ressenti dans la population cette prétention que tu décris à avoir soit disant tout assimilé de l'Occident.
Yukumizu
08/09/2004, 12h05
> Je dis juste, (mais quand on a les oreilles bouchees et qu'on utilise le forum pour se defouller, je comprends que certains ne puissent arriver a comprendre), que le Japon ne connait pas vraiment l'Occident bien qu'il ait l'impression de le connaitre, parce qu'il s'habille en Vuitton et qu'ils nous ont depasse au niveau technologique.
Je répète alors, qu’est-ce qui te fais croire que je Japon a l’impression de connaître l’occident ? Les Japonais que je connais ne confondent pas le fait de maîtriser des technologies venues d’occident, et le fait de connaître l’occident. Et je ne pense pas qu’ils en ont envie. Il n’y aucune raison, a priori, d’avoir envie de connaître l’occident.
>Quand certains disent que le Japon a pris ce qui l'interessait et a laisser le reste, c'est completement faux, le Japon a pris ce que sa pensee du moyen age, ce que l'homme d'Edo pouvait voir, comprendre, et donc PRENDRE. Un tas de choses lui ont echappe.
Quand tu écris « sa pensée du moyen-âge », il ne faut pas s’étonner d’être « incompris ». Il s’agit plutôt d’un désaccord profond. A cette époque le taux d’alphabétisation au Japon était plus élevé qu’en France. Même en prenant ce que tu appelles nos critères, le Japon n’était pas dans un état qui correspond à notre moyen-âge. La pensée d’un homme est égal à celle d’un autre. Les Japonais, voyant leur retard militaire, ont jugé qu’il était indispensable pour eux de rattraper l’occident sur certains points. Il s’agissait d’une démarche pensée et rationnelle. Loin de la pensée moyenâgeuse.
L’Europe, à l’époque, c’était les guerres entre la France et l’Allemagne, la colonisation, la fin des guerres indiennes (et ce n’était qu’un début, comme je l’ai déjà écrit). Cela ne représentait pas vraiment un modèle particulièrement intéressant à suivre. Ce qui ne les a pas empêchés de le faire, hélas, en voulant devenir colonisateurs à leur tour.
> Quel rapport avec Auschwitz etc? Qui a dit qu'ils devaient etre comme nous, certainement pas moi. Mais tu devais avoir besoin de te defouler.
Merci de rester correct, je n’utilise par le forum pour me défouler, je sais parfaitement ce que je dis.
C’est toi qui a écrit « Bref, nos idees de droit de l'homme, de respect de l'individu en tant qu'etre unique, etc, n'existent pas ici. ». Et je voulais te rappeler qu’il faut être très prudent avec ces notions. Nous ne respectons pas tous les hommes. Nous avons des lois très belles, mais récentes, et leur application est aléatoire.
Pour terminer positivement, s’il s’agit de faire des échanges culturels c’est effectivement très bien, mais tu n’as pas expliqué d’où tu tirais que « le Japon croit avoir assimilé l'Occident » et « a eu la pretention d'en avoir fini avec le monde Occidental ». Sur quoi tu te bases pour dire cela ?
Touriste
08/09/2004, 12h58
Derniere tentative pour expliquer ce que j'ai voulu dire, bien que je me demande si ca en vaut la peine, vu que ca va encore etre deformer, et on va me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Alors je dis juste que les Japonais connaissent en fait tres peu de la France (par exemple), et qu'ils ne cherchent pas a en savoir plus (peut-etre parce qu'ils ne le peuvent pas pour X raisons.)
J'ai precise que ce comportement concernait aussi les Francais sur le Japon.
Sur quoi je me base: Je suis prof de francais, je suis amene a discuter avec des centaines de personnes sur la France, c'est un sujet qui est cense les interesser, et qu'ils sont censes connaitre. Je constate une meconnaissance assez generale des fondements de notre culture alors que j'ai pourtant affaire aux plus interesses des Japonais. Et mme chez certains qui parlent tres bien, je vois qu'il leur manque certains aspects culturels fondamentaux qui leur permettrait de tenir une discussion avec un Francais. Autrement dit, ils ont la voiture mais ne savent pas la conduire, et pour apprendre a la conduire, savoir discuter avec un Francais comme un FRancais, ils leur faudra sejourner en France parmi des Francais pendant un certain temps, et la ils decouvriront vraiment notre culture, des choses qui ne sont pas dans les livres ni dans les guides, un peu ce que j'ai essaye de faire ici, mais apparement, sorti des sujets bateaux style "aimez-vous les sushis" ca reste tres superficiel.
A un autre niveau, je ressens (et je ne suis pas le seul puisque Torea a dit me comprendre), un manque flagrant de comprehension concernant les choses de l'Occident.
Je pense qu'ils n'ont pas beaucoup avances au niveau des idees sur l'homme depuis Edo, (c'est ce que j'ai caricature en utilisant le terme "moyen age" ). Et je crois que ca vient de la langue. La langue est aussi le reflet de la culture et de l'histoire d'un peuple. Les Japonais au Japon n'ont pas les outils pour comprendre certains de nos concepts. Je me rappelle d'une interview d'une Japonaise ayant vecu longtemps a New York, qui disait que quand elle parlait en japonais, elle se senatit beaucoup moins libre que quand elle parlait en anglais, et qu'elles pouvait exprimer moins d'idees en japonais qu'en anglais. Et je la comprends tout a fait .
De par leur langue et leur histoire, les Japonais n'ont pas les outils pour apprehender certains de nos concepts et de nos idees. Je connais nombre de Japonais qui apres avoir vecu longtemps en France ou en Europe, reviennent transformes, "liberes", ils se sont decouvertes eux-memes.
Mais l'inverse est aussi vrai, parmi les arts que j'etudie ici, l'un s'appelle le SEITAI. Mon prof me parle parfois du concept de KI, qu'il ne comprend pas et que l'on ne peut ni essayer de comprendre, ni comprendre, j'accepte ce fait, et je n'essaie pas de comprendre, car de toute facon, du point de vue de la pratique, ca ne m'apporte rien. Ainsi, je decouvre que chercher a comprendre n'est pas toujours necessaire, je decouvre d'autres concepts et d'autres facons d'agir.
Nous avons herites des Grecs, pas les Japonais, et ca fait une sacree difference. J'ai jamais entendu parler de reflexion sur l'homme au Japon, en tout cas pas a notre echelle. C'est un fait, pourquoi le nier? On a pas le droit de dire certaines verites ici? c'est un sujet tabo que j'ai souleve?
Je ne vois pas ce que le Japon aurait a perdre a plus connaitre l'Occident (la France en particulier), de meme que la France a tout a gagner a mieux connaitre les richesses du Japon.
Maintenant, c'est une impression que j'ai en vivant ici, et elle est partagee par plusieurs personnes que je connais ici, tu as le droit de ne pas etre d'accord, mais ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Non, je ne pense pas que la France est mieux, je ne cherche pas le mieux, il y a du bon et du mauvais des deux cotes, le tout est de savoir reconnaitre le bon et le mauvais. Mais apparement, c'est tabou ici de dire quoi que ce soit sur le Japon. On a tout de suite droit a des "mais en France c'est pas mieux, etc, arrete de critiquer les Japonais, etc". Les critiques viennent en plus souvent de ceux qui n'ont jamais mis les pieds ici, et qui au lieu d'ecouter, recitent leurs guides touristiques.
Yukumizu
08/09/2004, 13h39
> Alors je dis juste que les Japonais connaissent en fait tres peu de la France (par exemple), et qu'ils ne cherchent pas a en savoir plus (peut-etre parce qu'ils ne le peuvent pas pour X raisons.)
Je suis tout à fait d’accord avec toi, sauf à propos du « juste », tu ne t’étais pas contenté de dire que cela.( « prétention », « assimilé ».)
> c'est un sujet qui est cense les interesser, et qu'ils sont censes connaitre.
Il s’agit d’a priori donc. Tu penses, et c’est tout à fait normal, que si des Japonais s’intéressent à la langue française, ils s’intéressent aussi à la France, à sa culture, etc. Je te comprends très bien, puisque j’ai la même culture que toi, mais j’ai quand même l’impression que les Japonais fonctionnnent un peu différemment, et qu’ils ont une curiosité qui est différente de la notre, qu’ils restent malgré tout convaincus que ce qu’ils pourront capter de l’occident ne pourra être que surpecficiel, parce qu’ils sont Japonais. C’est ce que j’ai constaté, par exemple, chez des Japonais qui vivent en France depuis de longues années.
Et encore une fois, est-ce que ce sont tes étudiants qui t’ont dit qu’ils avaient l'impression de connaître l’occident « parce qu'il s'habille en Vuitton et qu'ils nous ont depasse au niveau technologique. » ?
>Les Japonais au Japon n'ont pas les outils pour comprendre certains de nos concepts.
Ces derniers temps, j’aurais plutôt tendance à penser que nos concepts ne sont pas si universels que cela, et c’est donc normal que des Japonais, ou d’autres, aient du mal à les comprende. Ce n’est pas forcément une question de langue. Je pense que le sens inverse est encore plus vrai.
> Je connais nombre de Japonais qui apres avoir vecu longtemps en France ou en Europe, reviennent transformes, "liberes", ils se sont decouvertes eux-memes.
C’est un fait, mais il y en a d’autre qui sont soulagés de retourner au Japon. Il y a certainement beaucoup de Japonais qui seraient plus heureux en France qu’au Japon, et des Français qui seraient plus heureux au Japon qu’en France. Le monde est ainsi fait.
> Je ne vois pas ce que le Japon aurait a perdre a plus connaitre l'Occident (la France en particulier), de meme que la France a tout a gagner a mieux connaitre les richesses du Japon.
Tout à fait d’accord, mais si c’est cela que tu voulais dire, il ne fallait pas parler de « pensée du moyen-âge » ou de choses comme cela.
Je n’ai pas l’impression d’être vraiment en désaccord avec toi sur la situation actuelle, mais sur ta façon d’opposer les cultures et avec des phrases comme « mais Meiji n'a été qu'un mime de l'Occident, se déguiser en Occidental ne suffit pas a assimiler et comprendre une culture plusieurs fois millénaire. ». Je ne sais pas si tu te relis, mais c’est toi qui parle d’assimiler une culture. C’est très fort comme terme.
...Sur quoi je me base: Je suis prof de francais, je suis amene a discuter avec des centaines de personnes sur la France, c'est un sujet qui est cense les interesser, et qu'ils sont censes connaitre. Je constate une meconnaissance assez generale des fondements de notre culture alors que j'ai pourtant affaire aux plus interesses des Japonais. Et mme chez certains qui parlent tres bien, je vois qu'il leur manque certains aspects culturels fondamentaux qui leur permettrait de tenir une discussion avec un Francais. Autrement dit, ils ont la voiture mais ne savent pas la conduire, et pour apprendre a la conduire, savoir discuter avec un Francais comme un FRancais, ils leur faudra sejourner en France parmi des Francais pendant un certain temps, et la ils decouvriront vraiment notre culture, des choses qui ne sont pas dans les livres ni dans les guides, un peu ce que j'ai essaye de faire ici, mais apparement, sorti des sujets bateaux style "aimez-vous les sushis" ca reste tres superficiel...
C'est justement tout l'interet d'etre un prof natif.
Tu es la pour partager des idees, des reflexions avec tes eleves. Le cote culturel a autant sa place dans tes cours que la grammaire et la conjugaison. Ne serait-ce que par le style ecrit de la langue francaise qui cherche tout le temps a eviter les repetitions, par l'utilisation de pronoms, et d'images, metaphores. Si bien que pour comprendre une petit article de journal, mais du Journal des Enfants, le texte contient tellement de conotations culturelles, que l'on passe plus de la moitie du cours a parler d'autres choses que du sujet de l'article.
Pour ce qui est de la conversation, le japonais est tres different du francais.
* En japonais "tu vas bien ?" "- oui je vais bien".
Une question = une reponse courte directement en relation avec la question posee.
* En francais "tu vas bien ?" "- oui ca va bien, je rentre de vacances, j'ai passe quelques jours a la mer, il a fait un temps superbe".
Une question simple, mais juste un "oui" en reponse ne serait pas suffisant, il faut en dire plus que ce qui est demande, ou il se cree vite une lassitude de la part de celui qui pose les questions. Cette longue reponse permet aussi de trouver matiere a une autre question, et ainsi de donner de la fluidite a la conversation.
Et ca c'est culturel. Car des petit, a l'ecole, rappelez-vous, aucun prof ne se contente d'un "oui" ou d'un "non", il nous demandait toujours "oui, mais pourquoi", "veuillez justifier votre reponse"...
Une fois que les eleves japonais qui etudient le francais ont compris ca, les conversations sont de plus en plus fluides et ressemblent a des conversations que l'on peut avoir avec un autre francais.
J'ai relu attentivement tout ce sujet, que j'avais déjà parcouru hier soir, et je dois dire que j'ai beaucoup de mal a situer les contours des opinions exprimées : elles restent très floues dans mon esprit.
Quand j'ai un livre de japonais à la main on me dit souvent :
« - Eh, tu te mets au japonais.
- J'essaye.
- Ah, ah ! Tching-tchang-tchong !
- Au japonais, pas au chinois.
- C'est pas pareil ??? »
Je ne crois pas prendre beaucoup de risques en affirmant sans avoir pris la peine de chercher des statistiques que les Orientaux qui s'intéressent sérieusement à l'Occident sont en plus grande proportion que les Occidentaux qui s'intéressent à l'Orient - même en dilettantes.
Touriste
09/09/2004, 02h41
pour Yukumizu et ceux que ca interesse:
> Alors je dis juste que les Japonais connaissent en fait tres peu de la France (par exemple), et qu'ils ne cherchent pas a en savoir plus (peut-etre parce qu'ils ne le peuvent pas pour X raisons.)
Je suis tout à fait d’accord avec toi, sauf à propos du « juste », tu ne t’étais pas contenté de dire que cela.( « prétention », « assimilé ».)
Oui, mais je vois pas comment resumer en une phrase 4 postes precedents ou je me suis tue a dire la meme chose inutilement. Je confirme donc ce que j'ai dit dans les postes precedents.
> c'est un sujet qui est cense les interesser, et qu'ils sont censes connaitre.
Il s’agit d’a priori donc. Tu penses, et c’est tout à fait normal, que si des Japonais s’intéressent à la langue française, ils s’intéressent aussi à la France, à sa culture, etc. Je te comprends très bien, puisque j’ai la même culture que toi, mais j’ai quand même l’impression que les Japonais fonctionnnent un peu différemment, et qu’ils ont une curiosité qui est différente de la notre, qu’ils restent malgré tout convaincus que ce qu’ils pourront capter de l’occident ne pourra être que surpecficiel, parce qu’ils sont Japonais. C’est ce que j’ai constaté, par exemple, chez des Japonais qui vivent en France depuis de longues années.
Ben c'est pas un a priori, c'est un fait. regarde sur le forum, les Francais qui s'interessent seulement a la langue japonaise et pas a la culture, a la facon de penser, sont rares n'est-ce pas.
Et encore une fois, est-ce que ce sont tes étudiants qui t’ont dit qu’ils avaient l'impression de connaître l’occident « parce qu'il s'habille en Vuitton et qu'ils nous ont depasse au niveau technologique. » ?
Oui et non, certains etudiants n'hesitent a me dire: les Francais sont comme-ci, les Francais sont comme-ca... (je le fais moi-meme avec les Japonais, ce n'est pas un reproche), mais c'est surtout une impression generale, a la tele, dans les emissions politiques, dans la vie de tous les jours, c'est surtout une impression que j'ai. (pas le resultat d'une enquete)
>Les Japonais au Japon n'ont pas les outils pour comprendre certains de nos concepts.
Ces derniers temps, j’aurais plutôt tendance à penser que nos concepts ne sont pas si universels que cela, et c’est donc normal que des Japonais, ou d’autres, aient du mal à les comprende. Ce n’est pas forcément une question de langue. Je pense que le sens inverse est encore plus vrai.
JE n'ai jamais dit que nos concepts etaient universel, et j'ai beau insister sur ce point des le debut, ca revient toujours, c'est assez fatigant de repondre toujours la-dessus. Je parle de meconnaissance de nos concepts fondamentaux, qui me fait penser qu'en fait, bien que le Japon soit a la pointe de la technologie et de l'information, et bien meme avec toutes ces technologies, les bases de notre culture demeurent etrangeres pour eux: c'est ca qui me fait employer le mot "pretentieux". Car en ayant les meilleurs moyens d'information/media, j'imagine bien qu'ils croient comprendre ce qui se passe a l'etranger, alors qu'ils ne le peuvent pas, meme avec les meilleurs media du monde. Et l'inverse est aussi vrai. mais c'est un forum sur le Japon, alors je parle du Japon et pas de la France ou des USA.
> Je connais nombre de Japonais qui apres avoir vecu longtemps en France ou en Europe, reviennent transformes, "liberes", ils se sont decouvertes eux-memes.
C’est un fait, mais il y en a d’autre qui sont soulagés de retourner au Japon. Il y a certainement beaucoup de Japonais qui seraient plus heureux en France qu’au Japon, et des Français qui seraient plus heureux au Japon qu’en France. Le monde est ainsi fait.
Oui, non est peut etre d'accord, n'empeche que pour moi, ce sentiment de libaration que beaucoup ont est assez revelateur, ca leur apporte un plus, alors que je n7ai jamais rencontre ca a l'inverse, chez les francais: nous ont parle de sentiment de securite au Japon, etc, mais pas de liberation.
> Je ne vois pas ce que le Japon aurait a perdre a plus connaitre l'Occident (la France en particulier), de meme que la France a tout a gagner a mieux connaitre les richesses du Japon.
Tout à fait d’accord, mais si c’est cela que tu voulais dire, il ne fallait pas parler de « pensée du moyen-âge » ou de choses comme cela.
Si, le moyen age est approprie, parce que au niveau des idees, depuis le contacte avec les Chine, dis-moi quelle a ete l'evolution des idees au Japon en 1000 ans???? Je serais vraiment curieux que tu me le dises, toi ou un autre: En 1000 ans en france (en Europe en general), ca a beaucoup bouger (je cite en passant "je pense donc je suis", etc), mais au Japon, quoi???... en ce sens, ils en sont reste a Edo (qui pour moi, correspond a une epoque feodale.) Et meme aujourd'hui, rien de japonais, ils copies simplement les concepts occidentaux sans les comprendre vraiment, ils utilisent nos mots (anglais) sans les comprendre.
ex de "democratie". etc
Je n’ai pas l’impression d’être vraiment en désaccord avec toi sur la situation actuelle, mais sur ta façon d’opposer les cultures et avec des phrases comme « mais Meiji n'a été qu'un mime de l'Occident, se déguiser en Occidental ne suffit pas a assimiler et comprendre une culture plusieurs fois millénaire. ». Je ne sais pas si tu te relis, mais c’est toi qui parle d’assimiler une culture. C’est très fort comme terme.
C'est pourtant ce que je ressens: dis moi ce qui a change au Japon au niveau des idees depuis Edo jusqu'a aujourd'hui, je t'ecoute???
Oui, ils ont une democratie, et tout le reste, mais ca ne vient pas d'une volonte interne, ca ne vient pas d'eux, ils nous mime, ils copient les USA, mais interieurement, le Japonais d'Edo et celui d'aujourd'hui, en quoi a t=il evolue au niveau des idees sur l'homme???
Et attention, je ne suis pas en train de dire que cette evolution est necessaire, ou que cette evolution est benefique: PAS DU TOUT!!! Cette evolution prouve seulement que dans nos societes, des hommes ont ete dans un environnement favorable a se poser ce genre de questions.
C'est de ca que je parle, ce n'est pas du tout un jugement de valeur, mieux ou pire, tec, je parle uniquement de se poser des questions, d'evolution des idees, comme en France, ou un tas de courant philosophiques se sont succedes depuis les Grecques. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, je note seulement leurs absences au Japon .
Le Japon croit donc etre en contact avec l'occident, grace a sa technologie de l'information et sa puissance economique, en realite , il n'y a que tres peu de contacte, et ca se passe seulement au niveau des etudiants Japonais qui font Ryugaku en Occident, et qui se font un peu bousculer.
Voila, c'est mon dernier poste sur le sujet.
J'aurais souhaiter que ce poste aboutisse aux questions suivantes:
qu'est-ce qui manque aux Japonais pour nous comprendre, et qu'est0ce qui nous manque pour les comprendre (concretement).
Touriste, voila enfin un sujet interessant dans ce forum qui change des sempiternels "quel est votre jeu video favori" ou "J'ai 17 ans, j'adore les mangas et je veux vivre au Japon" !!
Effectivement, les japonais en general ont un veritable probleme dans leur rapport a l'occident et a l'etranger en general. Melange de fascination, d'ignorance et, il faut bien le dire, un leger complexe de superiorite. Trouver l'origine reclamerait un livre entier. Mais qqs pistes qd meme: Au lycee, les jeunes japonais doivent choisir entre "histoire du monde" et "histoire du japon" mais pas les deux...ceci peux expliquer cela. Le syteme educatif est en general une catastrophe...
Tu mentionnais le probleme de la langue japonaise en tant que telle. Tu touches, je pense, a un probleme fondamental. Le japonais, de part sa base "ideogrammique" est une langue basee sur l'emotion, le sentiment interieur. Le francais, comme l'allemand, est une langue par contre beaucoup plus conceptuel, qui autorise un haut degre d'abstraction. Voila pourquoi la philosophie s'est beaucoup developpe dans ces deux pays, et pourquoi les japonais ont parfoius du mal a apprehender certains de nos concepts abstraits. Ils n'ont pas les outils linguistiques pour cela.
Voila pourquoi la philosophie s'est beaucoup developpe dans ces deux pays
Mouai... Le Français et l'Allemand ont hérité du grec et plus globablement de l'indoeuropéen.
Je ne connais pas grand chose de la philosophie Japonaise mais le chinois serait catégorisé comme une langue émotionnelle selon ton classement et a pourtant développé une philosophie (qui néanmoins, conformément à ton propos, nous reste très opaque pour des questions de vocabulaire).
En gros la langue n'est pas en rapport avec la philosophie, mais au développement de notre bonne vieille philosophie européenne. Et encore, je doute qu'elle soit un rempart à sa compréhension. Elle n'a juste pas permis le développement spontané de certaines grandes notions.
Pour rejoindre l'avis des opposants de Touriste, il est évident que ton post allait lever une polémique. Il ne s'agissait pas juste d'une réaction hypocrite d'une communauté de "bien pensants". Ton post relevait bien la facilité avec laquelle nous (et je dis bien nous) avons tendance à mettre en doute que nous vivons dans une société qui nous inspire la suprémacie de la culture européene, et si nous ne l'admettons pas nous ne pouvons nous décoller de cette impression.
Un autre exemple de concept que tu considérerais volontiers comme "mal assimilé" par les japonais serait la religion. Si l'on fait la somme des personnes pratiquants chaque religions, on trouve un nombre supérieur à la population japonaise, tout simplement parce que beaucoup en pratique volontiers deux ou trois.
Quel est votre avis sur la nature de cette pratique?
Bonjour,
Excusez-moi par avance si je rentre trop vivement dans le sujet, alors que c'est mon premier message, mais comme ca fait plusieurs annees que je suis ce forum, j'ai la fausse impression d'etre un ancien.
mais le Blanc a une sale manière de penser.
D'abord je releve cette phrase puisque personne ne l'a fait. Ce propos est passible de poursuite judiciaire, attention pas de panique cependant, l'auteur a mis "blanc" a la place de "noir" ou "jaune", ca passera donc comme une lettre a la poste, CQFD. Moi je suis large d'esprit, mais enfin il faut quand meme etre logique avec soi a un moment donne. Chacun se debrouillera donc avec ses contradictions. Je ne sais pas ce qui est le plus etonnant: la phrase en elle-meme ou l'absence de reaction...peut-etre aucun des deux finalement.
Revenons a nos moutons. Le Japon, c'est bien le pays des contrastes et meme des contradictions, de sorte qu'on a toujours un peu tort et raison lorsqu'on affirme quelquechose sur ce pays insaisissable. Ici on est toujours pris au piege par le contre-exemple de ce qu'on croyait avoir percu.
Mais pour le moment mon impression rejoint celle de Touriste, il y a des choses a mon avis profondes dans ce qu'il a dit, dommage qu'il y a ait ces quiproquos.
Je rajoute simplement a son constat deux mots, qui pourrait etre une cause ou explication ou simplement qui accompagne ce qui a ete dit: superficialite et immuabilite. Superficialite ou le regne de l'image dans la vie quotidienne. Immuabilite et permanence, dans le plus ancien empire du monde, malgre tout inderacinable.
Ces deux aspects sont beaucoup plus presents dans la pensee japonaise que dans la pensee francaise par exemple. Je m'empresse de dire qu'ils sont doubles de leur contraire, et que tout ca est plus subtil et complexe que la facon dont je l'ecris, mais je crois que ca permet un peu de comprendre ce dont parle Touriste.
Bonne continuation.
Je me permet de m'immiscer dans la discussion qui me semble plutot interessante.
Moi je dirais, pour recapituler, après vous avoir tous longuement lu ( vive les romans hein :wink: ) :
Qui sommes nous pour juger, pour prétendre savoir ou dire qui est mieux, qui est quoi ? Nous sommes tout sauf objectifs, car occidentaux, français de surcroit.
On ne pourra jamais savoir par nous même laquelle des deux cultures, nippone ou occidentale est la meilleure ( seule l'histoire le dira, et encore... ).
Nous sommes deux cultures tellement différentes, nous avons été éloigné géographiquement pendant si longtemps, nous avons vécu des choses tellement différentes, notre territoire est tellement différent, et même notre physique est différent !
Je dirais que le seul point commun est que nous sommes des hommes et que nous vivons sur terres.
De là, à savoir qui pense et agit mieux que l'autre, c'est de la prétention que de juger.
Avons nous tous beaucoup évoluer depuis le Moyen-Age ?
Je crois bien que si par certains aspect le Japon peut sembler ne pas avoir complétement changer depuis son Moyen-age respectif, que pouvons nous dire de nous ?
On est toujours autant friand de potins des autres nobles, pardon, célébrités de nos jours; à murmurer dans les couloirs, espionner, frauder, tricher pour gagner encore plus d'argent.
"Attention ne vas pas dans les bois, euh, les cités la nuit ! Tu risques de ne pas en revenir !"
Quelque chose qui nous déplait ? On gueule haut et fort, on se rassemble prenons nos fourches, euh, drapeaux, et militons.
Toujours pret à crier "Révolution !", mais pas toujours pret à agir...
Le laboureur est toujours l'exploité, le seigneur, pardon, patron, l'exploitant, travaillant toujours malgré tout ensemble dans le même but.
On marche toujours à la menace, et pas au coups.
Les dernières parrures à la mode à la cours, euh, à la télé, donne le son de la mode bourgeoise, ça rien n'a changé.
Et enfin niveau politique, le choix entre le représentant actuel et toujours un autre seigneur venant d'une autre région criant haut et fort "Moi ça sera mieux, aux armes! ", enfin de compte... la différence...
Des exemples comme ça on en a encore beaucoup trop à citer, alors les critiques sur le Moyen-Age au Japon, je crois qu'on peut les oublier.
Sans oublier que la discussion qu'on a là, des Japonais ont déjà du l'avoir avec exactement les mêmes arguments, mais sur un forum Japonais :wink:
Penser donc à ça les amis !
maruchan
09/09/2004, 12h07
Qui sommes nous pour juger, pour prétendre savoir ou dire qui est mieux, qui est quoi ? Nous sommes tout sauf objectifs, car occidentaux, français de surcroit.
Sans juger les Japonais je dirais juste que pour ma part leur façon de "ne pas penser" ne me convient pas...
On ne pourra jamais savoir par nous même laquelle des deux cultures, nippone ou occidentale est la meilleure ( seule l'histoire le dira, et encore... ).
Justement c'est bien pour ça que Touriste s'évertue à répéter qu'il ne compare pas les cultures entre elles.... (c'est bien ça non?)
On est toujours autant friand de potins des autres nobles, pardon, célébrités de nos jours; à murmurer dans les couloirs, espionner, frauder, tricher pour gagner encore plus d'argent.
"Attention ne vas pas dans les bois, euh, les cités la nuit ! Tu risques de ne pas en revenir !"
Quelque chose qui nous déplait ? On gueule haut et fort, on se rassemble prenons nos fourches, euh, drapeaux, et militons.
Toujours pret à crier "Révolution !", mais pas toujours pret à agir...
Le laboureur est toujours l'exploité, le seigneur, pardon, patron, l'exploitant, travaillant toujours malgré tout ensemble dans le même but.
On marche toujours à la menace, et pas au coups.
Les dernières parrures à la mode à la cours, euh, à la télé, donne le son de la mode bourgeoise, ça rien n'a changé.
Et enfin niveau politique, le choix entre le représentant actuel et toujours un autre seigneur venant d'une autre région criant haut et fort "Moi ça sera mieux, aux armes! ", enfin de compte... la différence...
Tu as oublié le plus important je crois:
- Tout comme au Moyen-Âge on porte toujours des vêtements.
- Tout comme au Moyen-Âge on continue à manger en mettant des aliments dans notre bouche (dégueulasse..!)
- Tout comme au Moyen-Âge, on a toujours deux bras et deux jambes (la honte les Français!)
Sans oublier que la discussion qu'on a là, des Japonais ont déjà du l'avoir avec exactement les mêmes arguments, mais sur un forum Japonais
Ca m'étonnerait! Des Japonais qui donneraient dans la critique ouverte, ca ne serait pas des Japonais!
Cela dit il y a un point où je ne suis pas, mais absolument pas, d'accord avec Touriste: concernant la chanson française les Japonais ont bien évolué, ils sont loin du Moyen-Âge: "Poupée de cire, poupée de son", "Tombe la neige" (Adamo) ou encore "Tout, tout pour ma chérie" sont toujours très appréciés ici. :wink:
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