Faut-il modifier quelque chose à l'Aikido?

[kimusubi0]

Pour des raisons traditionnelles, certains aïkidokas préconisent qu'il ne faut strictement et absolument rien modifier à l'Aikido de Morihei Ueshiba.
D'abord est-ce vraiment possible de réaliser cette prouesse?
Car même si l'on imite scrupuleusement quelqu'un, cela ne veut pas dire que l'on ne déforme pas ce qu'il a voulu nous transmettre.

D'un autre côté, une voie traditionnelle ne veut pas dire que ses pratiquants sont réactionnaires, ou encore qu'ils vivent uniquement dans le passé, qu'ils ont peur de changer ou de vivre dans le présent.
Si c'est bien compris, les gens qui suivent une voie traditionnelle s'efforcent d'accompagner le présent en appliquant des principes d'une façon toujours renouvelée.

Changer, règlementer… Oui bien sûr nous sommes probablement d'accord, mais attention! La modernisation du sport n'a pas toujours été synonyme de progrès. Il faut avoir l'esprit critique.

C'est vrai qu'il existe aussi le bon sens: par exemple, se frotter le cuir chevelu en sautillant en l'air ne participe pas de l'approfondissement de l'Aikido.
Mais pour juger si une pièce quelconque à sa place dans un moteur de voiture, il est nécessaire de connaître profondément le fonctionnement du moteur et l'utilité de la voiture. En dispensant l'utilisation d'une pièce, nous pouvons éventuellement démarrer le moteur, mais par ignorance, nous pouvons aussi changer les caractéristiques du moteur (ou de la voiture).

Si quelqu'un a des problèmes de genoux, doit-on pour autant éliminer suwari waza pour tous les autres élèves? Non pour la généralité, mais oui pour certains cas.
Cinq minutes de suwari waza avant chaque classe ne fait pas de mal à quelqu'un en bonne santé (sauf les enfants en phase de croissance…)

Mais quand l'Aikido devient une "fabrique de personne" versus "machine de guerre", les caractéristiques (objectifs, manière de faire, volume, intensité) de la pratique peuvent changer, et être à long terme quelque chose de néfaste pour la santé.
La boxe ou n'importe quel art martial qui n'admet que la concrétisation, peut amener ses pratiquants à développer des problèmes chroniques de santé.

L'Aikido c'est un peu comme l'alimentation, au départ on peut manger ce que l'on veut, tout dépend des goûts, de la vie que l'on a, des objectifs. Dire que la viande fait du mal à la santé, que la salade et les pommes de terre sont interdites, ne me motive pas personnellement pour la constitution de la chapelle des artichauts. Même si les intentions sont bonnes…

En préservant la diversité, les critères de l'Aikido, et en faisant confiance aux gens dans le discernement du choix individuel, on rend possible l'expérience de l'Aikido. On ne peut pas "créer des consciences" en règlementant chaque pas, ou mouvements des individus. (en retirant pour "simplifier", par exemple, les "techniques qui font mal" ou les "techniques dangereuses").

Rappelez-vous que la commission européenne avait voulu retirer certains fromages français parce qu'il ne respectait pas les règles de l'hygiène (???) Comme si la fermentation était quelque chose de diabolique… ;-)

Jean-Marc Duclos

[Rappa]

Bonjour,

Pour ma part je trouve que changer l'aikido pourrait etre possible mais il faudrait que cela soit fait par quelqu'un qui ai l'expérience de le faire.

Les techniques d'aiki comme d'autre découlent de l'expérience sur le champs de batailles des fondateurs et transformées par d'autres personnes qui ont connue l'expérience de la guerre.

De nos jours je doute que les pratiquants soit suffisamment aguerris pour se permettre de modifier l'art martial. De plus les changements étaient testé sur le champ de batailles, denos jours impossible...

Pour reprendre l'exemple des véhicules ^^ changer les pièces de l'aikido c'est placer une carburateur de 2CV sur une formule 1. Laissons ce genre de choses aux vrai spécialistes...

^^ amusez vous bien sur les tatamis

Rappa

[Touriste]

Les techniques d'aiki comme d'autre découlent de l'expérience sur le champs de batailles des fondateurs et transformées par d'autres personnes qui ont connue l'expérience de la guerre.

on parle d'aikido dans ce sujet n'est-ce pas? alors j'aimerais bien savoir sur quel champ de bataille ou dans quelle guerre, Ueshiba a reussi a faire tomber a distance (sans toucher) ses ennemis, comme je l'ai vu sur des videos???

mais bon, j'ai lu sur ce forum que d'autres personnes depuis le grand maitre venere Ueshiba pouvaient faire tomber les autres a distance, donc la releve est assuree, me voila rassure :lol: .

[kimosabe]

Salut a tous



Pour ma part je trouve que changer l'aikido pourrait etre possible


Pourrais-tu expliquer en quoi tu penserais changer l'aikido?

merci

a++++

[kimusubi0]

"Pour ma part je trouve que changer l'aikido pourrait etre possible"
---
"Pourrais-tu expliquer en quoi tu penserais changer l'aikido?
merci"

----------

Il y a (entre autres) deux grands phénomènes dans le changement:
Il y a celui qui découle de la nature des choses... et l'autre le changement que l'on provoque.
---
J'aimerais bien être inspiré par un ou plusieurs Dieux pour qu'il change quelque chose à travers "moi"... Ouffff... Je l'ai dit.... (ce n'est pas une réponse, c'est une confession...)

JM Duclos

[Rappa]

Bonjour,

Pour l'histoire des champs de bataille, Ueshiba n'a fait que modifier ce qui existait déja ;-) L'aikido possèdent d'illustres ancêtres aussi ^^

@Touriste je ne pense pas que l'on puisse faire chuter quelqu'un a distance par le biais de techniques pseudo mystiques mais bien par une excellence technique ^^

Heu pour les changements je ne possède pas un niveau suffisant en Art martiaux pour juger de cela :-p

bonne soirée...

[kimosabe]

pour ma question je voulais dire : que signifie pour toi changer l'aikido (en quoi)

désolé si je l'ai mal formulé :oops:

a++

[Dartagnan]

Gentlemen,

Donc, effectivement, on parle bien d'Aikido...

Ouf, ça chauffe sous les cheveux.

Nous reflechissons trop en Européens gentlemen. Tout est fait pour nous divertir en Europe. L'aikido n'est pas un sport
On ne vient pas pratiquer pour se pavaner ou rigoler avec les copains. Sinon, c' est ne pas comprendre ce pourquoi vous recevez cet enseignement. Je vois trop de gens qui viennent aux cours parce que leurs parents ne savent pas quoi faire avec eux ou parce que la tenue est cool, ou certains adultes qui viennent après leur boulot pour faire leur petite gym pour rester en forme. Achetez des pompes et allez courir... ça me fait penser à quand les élèves qui veulent bosser en cours sont ralentis par les glandeurs du fond de classe. Il faut mettre les choses à leur place. Tout le monde n'est pas capable de rédiger un éssai sur Freud ave Marilyn Manson en fond sonnore...

Ah, au fait, ce que l'on croit être une technique pour arrêter un assaut à distance fait partie de la magie de cet ART " martial ". Comme David Shiffer tout est une question d'attention : je m'explique.

tt le monde connait le fameux doigt devant la lune. C'est qu'en fait en voyant le doigt on est attentif à son mouvement pas à ce qui se trouve derrière : un ongle voyons... Ceci explique cela.
D'autre part en tant que pratiquants honnête, osez prétendre ne jamais avoir facilité le travail d'Uke... alors, ce que vous voyez sur des vidéos est il toujours vrai :??? :wink: Ah au fait, Jet Lee ne vole pas Vraiment.
Je vous laisse méditer là-dessus.

L'aikido s'est scindé en plusieurs mouvements très hétéroclites. Pourtquoi ?

En fonction de l'age du maître, les élève qui nous transmettent aujourd'hui leur savoir n'ont pas trouvé le maître dans le même état de santé et son art a evolué d'une part et d'autre part, parce qu'au Japon, on peut créér une variante ou un nouveau courant après avoir pratiqué de très longues année.
Aucun courant n'est superieur à un autre, même si certain le dise.
Posez-vous la question. Pourquoi avez vous pratiqué l'Aikido ?
Pour l'Aikido, pas pour l'affrontement, ( qui n'existe d'ailleurs pas en aikido puisqu'il s'agit d'harmonie entre les Etres ).

Selon moi et d'autre, l'Aikido est un Art pas un art martial. Il fait partie de la culture orientale.

Chaque chose dans ce monde est voué au changement.
Chacun peut faire le choix du courant qui lui correspond le mieux.
L'aikido n'échape pas à cette réalité.
Mais, tant que restent les valeurs du Bushido, l'harmonie et la spiritualité, nous verrons toujours en n'importe quel pratiquant la voie du fondateur pour les générations futurs. ( Ca fait un peu discours politique ou religieux...désolé , mais c'est ainsi que j'aime ce que je fais ) .

Au plaisir :D

[kimusubi0]

"pour ma question je voulais dire : que signifie pour toi changer l'aikido (en quoi) désolé si je l'ai mal formulé"
----------

je me sens pas du tout l'âme d'un réformateur en Aikido...

Mais en pensant comme un occidental, je suis certain que je change malgré moi beaucoup de choses quand je pratique l'Aikido, de là, je crois qu'il est donc fondamental de comprendre par l'expérience vécue la façon comme opère l'Aikido si l'on ne veut pas se limiter à caricaturer "l'oriental".

Le cérémonial est un exemple frappant. Je me souviens d'une historiette que me contait ma mère.
"La reine d'Angleterre recevait un chef d'état Africain dans un de ses fameux dîners, dans un de ses palais.
Comme vous le savez, l'étiquette est très stricte...
Il y avait quelques crustacées au menu...
Le président africain qui ne connaissait pas à fond certains détails, bois l'eau de son rince doigts au début du repas. La reine parfaitement stoïque (comme les anglais savent le faire) prend son rince doigts et bois à son tour."

Le fait de ne pas (dans certains cas) se bloquer à la lettre (ou aux conventions) de l'étiquette, démontre une compréhension profonde du message que l'éducation en général promouvoit.
L'adaptation naturelle et gracieuse révèle le vrai sens de l'étiquette.

Quand deux cultures se croisent, le mieux c'est d'éviter d'être arrogant, être sensible et très attentif aux petits détails qui peuvent nous dévoiler une dimension humaine qui n'est pas toujours évidente.

Pour l'Aikido, en pratiquant le cérémonial j'essaie aussi de comprendre le sens de qui est transmis, et ce qui pourrait être compris comme tel dans la société japonaise.

Si l'on ne veut pas être un robot exécutant, il faut comprendre ce que les gestes veulent dire...
Changer (à l'intèrieur et à l'extérieur) correctement, c'est aussi comprendre...

Changer quoi dans l'Aikido? Je ne sais pas à l'avance (je ne fuis pas votre question). Comme dans les relations humaines très significatives, parfois nous n'avons pas de stratégies préétablies.

[kimosabe]

Salut a tous

merci d'avoir répondu.
je comprend mieu le sens du sujet et je suis d'accord avec vous sur la différence entre la pratique occidentale et orientale. D'ailleur beaucoup de maitres japonais font la différence dans leur enseignement.
Deja grace a cela l'aikido change et évolue.

a +++

[kimusubi0]

[/quote]
on parle d'aïkido dans ce sujet n'est-ce pas? Alors j'aimerais bien savoir sur quel champ de bataille ou dans quelle guerre, Ueshiba a réussi a faire tomber a distance (sans toucher) ses ennemis, comme je l'ai vu sur des vidéos???
[/quote]

Oui, il parait qu'il faisait certaines choses assez curieuses. Mais en admettant que des pouvoirs existent, est ce vraiment utile à la vie de quelqu'un?

Je me souviens d'une petite histoire amusante.
"Bouddha se promenait prêt d'une rivière, quand Warratah demande à être son disciple... Il refuse...
Ainsi rejeté, Warratah se dit: je vais apprendre à léviter pour lui montrer que je ne suis pas plus bête qu'un autre.
Des années plus tard, Bouddha repasse sur le même chemin, et Warratah voyant Bouddha, se précipite sur les eaux, et miraculeusement traverse la rivière aller/retour sans se mouiller. En arrivant, tout le monde est extasié, le Bouddha imperturbable monte sur la barque d'un passeur en lui donnant une pièce en soupirant la remarque suivante: "deux centimes pour dix ans..."

J'avoue que faire quelque chose d'extraordinaire, c'est toujours tentant...
Mais en pensant mieux, je ne sais pas si je ferais une démonstration de mes nouveaux talents extraordinaires (le délire spéculatif continue).
Quel type de population serait attiré par ce genre de pouvoirs? (le délire spéculatif continue)
Imaginez-vous poursuivi sans arrêt par des malades mentaux qui se jetteront à vos pieds en disant maître maître maître...
Sans parler des services secrets qui proposerons à votre famille, en échange d'une "petite" quantité d'argent, de "faire le don de votre corps à la science".
Et même dans "le meilleur cas", se faire masser l'ego 24h sur 24h perdrait vite son effet, et probablement vous terminerez invariablement chez le psychiatre...
Stop!... Excusez mes divagations…
Une bonne journée

[Touriste]

hehehe,


Imaginez-vous poursuivi sans arrêt par des malades mentaux qui se jetteront à vos pieds en disant maître maître maître...

mais c'est deja le cas dans presque tous les dojos, en France comme au Japon, les eleves du maitre se battent pour avoir l'honneur de replier le hakama du maitre venere. A noter que ce genre de comportement pueril est beaucoup plus frequent en aikido et dans les arts "energetiques" chinois que dans le kyokushin karate... qui lui, nous ramene vite fait les pieds sur terre.

C'est bien pire au Japon encore... mais c'est plus ridicule quand le blanc mime les ceremoniels japonais, se deguise en japonais, et fantasme sur le bushido parce qu'il vient de regarder pour la troisieme fois "the last samourai" (production hollywoodienne)... sans parler de ceux qui se prennent pour des Bouddha blancs.

[skydiver]

Concernant le kyokushin ryu karate évoqué par Touriste, je ne peux qu'etre d'accord.
Je rentre d'Osaka ou je me suis entrainé (6 heures en deux jours!) et si le respect des enseignants et des anciens est incontournable, il n'est point question de servilité ou déification.
D'ailleurs, après mon cours de vendredi soir, tous le monde a mis - comme d'habitude - la main à la pate pour nettoyer le dojo et les escaliers de l'immeuble ou le dojo est installé..
Ensuite, au restaurant entre senpai et notre sensei, il était encore moins question du type de comportement dénoncé dans les posts précédents.
Une attitude simple est bien plus profitable...

[kimusubi0]

mais c'est deja le cas dans presque tous les dojos, en France comme au Japon, les eleves du maitre se battent pour avoir l'honneur de replier le hakama du maitre venere. A noter que ce genre de comportement pueril est beaucoup plus frequent en aikido et dans les arts "energetiques" chinois que dans le kyokushin karate... qui lui, nous ramene vite fait les pieds sur terre.
C'est bien pire au Japon encore... mais c'est plus ridicule quand le blanc mime les ceremoniels japonais, se deguise en japonais, et fantasme sur le bushido parce qu'il vient de regarder pour la troisieme fois "the last samourai" (production hollywoodienne)... sans parler de ceux qui se prennent pour des Bouddha blancs.

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Mon dernier message était plutôt une sorte de rêve délirant me concernant, style: si un phénomène curieux m'arrivait, comment je réagirais?

Je n'ai pas voulu spécialement faire un procès d'intention aux pratiquants d'Arts Martiaux qui suivent certains préceptes japonais ou autres.

Depuis 1964, j'habille un keikogi, je pratique le cérémonial japonais en essayant (comme pour l'occidental) de le comprendre.
J'ai déjà respectueusement (sans idolâtrie) plié l'hakama de mes maîtres.
Je vénère mes maîtres qui m'ont plus appris à vivre qu'à tordre un simple bras.
Je crois aussi malgré tout avoir relativement les pieds sur terre.

Mais s'égarer n'est pas si dramatique que ça, si l'on s'en rend compte un jour.
En se projetant psychologiquement sur autrui d'une façon anormale, on peut en arriver aussi à maudire celui qu'on avait autrefois vénéré.
Ce sont là les deux faces d'une même pièce: une erreur!

C'est triste quel qu'en soit la raison. Au fond, dans tout ça, il faut rester calme (sans se croire supérieur) et être patient avec les gens qui éventuellement se trompent.

D'un autre coté peut-on vraiment dissuader quelqu'un qui va être trompé par un autre malhonnête? Pas toujours...

[kalindo]

Je trouve personnellement que certaines choses ne tournent pas très rond sur la planète Aïkido et je suis pour réformer certaines pratiques et attitudes.
Principalement le fait que le style soit engoncé comme beaucoup d'autres styles japonais dans une pratique idolâtrique : pas ou peu de questionnement sur la pratique, sur les raisons des gestes, sur leur efficacité, nocivité car "le maître a dit". Ceci amène à des pratiques parfois dangereuses, des gestes anti-physiologique et une volonté exacerbé de ne pas s'adapter à l'état particulier de certains partiquants, qui peuvent avoir des
problèmes ou particularités physique.

Il faudrait savoir utiliser les découvertes scientifiques faites sur le corps humains pour favoriser des gestes/fonctionnements en fonction des objectifs recherchés plutôt que de répéter bêtement des gestes séculaires, comme on le voit lors des échauffements.

Cette idolâtrie amène aussi beaucoup de pratiquants à croire que ce qu'ils font, est efficace, car ils copient ce que le maitre montre, et que celui-ci pense/dit comme étant efficace. Pas d'explications/confrontations/recherches d'applications martiales de la part des pratiquants puisque "le maître a tout compris" et que les applications sont les mêmes pour tous : négation de l'individualité classique dans différentes pratiques japonaises. Phénomène venant du rapprochement excessif du zen (de mauvais côté, je pense) dans les pratiques japonaises et qu'il me semble comme étant dangereux dans le but martial de ces pratiques puisqu'elle n'envisage pas la pluralité/disparité /complexité des rencontres, et donc les possibilités de s'y adapter/préparer.
Ceci explique d'ailleurs le fait que le petit monde de l'aïkido est très refermé sur lui-même au risque de finir par ne faire plus qu'une sorte de danse mystique.....
:roll:

Désolé d'avance pour les fotes d'orthographe. :?
Par contre, il me tarde d'avoir vos avis sur ma façon de voir. :wink:

[skydiver]

Les Japonais sont passés maitres dans l'art de l'illusion et la mystification; spécifiquement dans le monde des Arts Martiaux. L'etre humain étant souvent crédule par nature, cela donne les travers évoqués par les participants à ce topic.
Maintenant, le fait d'évoluer et voir ce qui se fait ailleurs en éveille certains.

[Dartagnan]

:( Etrange facon de Fermer la porte aux gens.
Les Japonais sont les premiers à utiliser des traits faciaux européens pour se représenter sur mangas. On en voit même qui se font débrider les yeux.
Je fais partie de ces gens qui seraient heureux de vivre au Japon pour en faire l'experience. Cela seul peut corriger nos idées recues.
Je trouve en certaines parcelles de la culture japonnaise des aspects proches de mon état d'esprit ou de ma "pensée".
On ne choisit pas l'endroit ou l'on vit.. Peut on réelement reprocher à certains de suivre le courant de leur coeur s'il n'est pas motivé par un phénomène de mode.

Ne limitez pas les individus à : le "blanc", le "jaune".
:cry:
Je suis plus couleur cochon de lait...t'en veux un bout ? :wink:

J'ai beaucoup aimé le dernier samourai mais je préfère de loin Après la pluie.





hehehe,


Imaginez-vous poursuivi sans arrêt par des malades mentaux qui se jetteront à vos pieds en disant maître maître maître...

mais c'est deja le cas dans presque tous les dojos, en France comme au Japon, les eleves du maitre se battent pour avoir l'honneur de replier le hakama du maitre venere. A noter que ce genre de comportement pueril est beaucoup plus frequent en aikido et dans les arts "energetiques" chinois que dans le kyokushin karate... qui lui, nous ramene vite fait les pieds sur terre.

C'est bien pire au Japon encore...
mais c'est plus ridicule quand le blanc mime les ceremoniels japonais, se deguise en japonais, et fantasme sur le bushido parce qu'il vient de regarder pour la troisieme fois "the last samourai" (production hollywoodienne)... sans parler de ceux qui se prennent pour des Bouddha blancs.

[Dartagnan]

Eh bien Gentlemen,

Ouvrons-nous! arrêtons toutes ces cérémonies.

Si on jouait au foot...

Essayer de couper la viande avec une fourchette, c'est assez dur.

Je vous laisse méditer là dessus

[Daijiro]

Pourquoi on ne dirait pas que boudha à trouvé l'illumination sous une veranda, et que le christ est mort fusillé, et résucité aux urgences? Ce serait plus d'actualités... :lol:

L'aikido est un sport de combat, pour être plus exacte de défence.
Mais surtout c'est une pratique à cheval entre le sport et la philosophie.
Moi je ne serais pas favorable à un changement tout simplement parceque ce serait touché à l'essence même de cette pratique et ce serait ouvrire une porte au n'importe quoi qui pourrait évoluer dans tous les sens, y compris ceux qui n'étaient pas désiré au départ.

Je pense qu'il y a assez de sports véritablement de combat pour que l'aikido n'en soit pas un. Que les techniques enseignées à l'aikido sont éfficace dans une certaine limite, et que dépasser cette limite c'est quitter la philosophie de cet art.
Pour ce qui est de la désuètude ou l'inéficacité de certaines techniques, je dois vous avouer que je ne pense pas me faire agresser un jour à coup de sabre, à la limite au couteau, mais c'est peu fréquent pour un quidam.
Et enfin pour ce qui du danger de pratiquer certain(e)s techniques ou exercices. Nous sommes de plus en plus fragiles, physiquement comme moralement.
Dès lors je me pose une question, plutot que de tout changer au fur et à mesure que nous faiblissons, pourquoi ne pas nous endurcire pour pouvoir continnuer à profiter des apprentissages du passé.

Et enfin pour ce qui est de faire tomber un enemis à distance, étant donné que ce sport est aussi à la foi une philosophie. Je me demande dans quelle limite il faut prendre des fais ou des paroles au sens le plus premier?

Petite explication, parceque je ne suis pas sur d'être clair:
L'aikido se pratique la pluspart du temps à main nue, pourtant cet art, découle de l'art du combat des samouraï, qui se battait avec des sabres. Ainsi, lors de certains mouvements, le mouvement du bras visant à mettre au sol, représente le sabre qui trancherait les jambes de l'adversaire. En réalité, à aucun moment le bras ne touche l'adversaire.
Dès lors lorsqu'un adversaire (sur la vidéo), tombe sans être touché physiquement, ne sagit-il pas d'une sorte d'image métaphorique?
Tout comme la légende celon laquelle, maître Ueshiba pouvait méditer des heures sous des cascades dont la force serait mortelle, n'est pas une sorte de parabole?

Bonne nuit, ou bonne journée à tous.

[kalindo]

Quelques réflexions personnelles sur deux thèmes que tu vien d'aborder:

"Et enfin pour ce qui du danger de pratiquer certain(e)s techniques ou exercices. Nous sommes de plus en plus fragiles, physiquement comme moralement."

C'est possible, mais il faut faire très attention aux problèmes trop fréquent de réécriture de l'histoire; je m'explique. Quand on regarde certaines armes médiévalles chinoises ou européennes, on est impressionné par leur taille et leur poids. Certains maître chinois n'arrête pas de dire qu'avant les gens maniait des halmlebardes de 20kg..... Cependant, quand on y reagarde de plus près, ces armes étaient la plupart du temps des armles d'apparat et non des armes de guerre, qui elles sont fonctionnelles, et plus légères. Evidemment notre rythme de vie ne nous permet pas de travailler autant physiquement qu'avant, mais était ce aussi bien le cas à l'époque... Il faut se méfier des hagiographies, et ne pas confondre histoire/historiettes et réalités.

"En réalité, à aucun moment le bras ne touche l'adversaire.
Dès lors lorsqu'un adversaire (sur la vidéo), tombe sans être touché physiquement, ne sagit-il pas d'une sorte d'image métaphorique? "

J'adore les paraboles, ainsi que les koans comme outils de questionnement et d'apprentissage. Le problème c'est que certains pour des raisons mercantilles (désolé, mais je généralise un peu, il existe aussi des gens de bonne foi ), s'en servent embrigader des gens en mal de spiritualité (non compréhension/acceptation du monde dans lequel ils vivent) en ne servant pas comme outil de réflexion. Les pratiquants doivent se forger leurs vérités avec ses outils, et non accepter servillement des vérités mystico-préchauffés sans utilisation neuronale.

Bref, en gros ce qu'y me gêne dans l'enseignement de l'aïkido (pas tous les profs heureusement), et de beaucoup d'autres disciplines, c'est le manque d'esprit critique qui y est véhiculé . C'est d'ailleurs malheureusement le problème dans beaucoup de sociétés/micro-sociétés.

Le premier objectif d'un art martial devrait justement être cette conquête de soi : appropriation de son individualité et questionnement pour pouvoir choisir et avancer.

[Daijiro]

Soit je n'ai pas compris, soit je suis assez de ton avis. :oops:

Pour ma part, (je me répète, désolé), j'ai pratiqué l'aikido de 7 à 10ans.
Et ma vision de l'aikido après cette trop courte expérience, au delà de l'aspect défouloir physique et morale (qui s'exprime par la rapidité et la précision d'exécution d'un mouvement), l'aikido est un chemin, et le professeur un guide. Si l'élève ne marche pas, trébuche et s'arrète, ou avance à cloche-pied, il n'arrivera jamais au bout du chemin que représente la connaissance d'un art, la tolérence, la connaissance et la maîtrise de soi.

Bref, il est évident que le professeur doit jouer son rôle de guide, et d'enseignant. MAIS c'est surtout l'élève qui doit jouer son rôle d'apprenti, et "interprèter" ce qu'on lui enseigne pour l'adapter à sa propre expérience, et sa propre personalité.
Si l'aikido devait être enseigner au "cas par cas", et avec sa propre vision des choses. Je pense qu'il y aurait autant de forme d'Aikido que de pratiquant.
D'un autre côté, je pense qu'une libre interpretation est nécessaire, pour l'adapter à soi et donner un sens personnel à cette pratique, mais ca doit se faire en dehors du dojo.

(J'espère ne pas avoir mal compris sinon je viens de faire un roman pour rien. lol)

A+

[kao-bang]

bonjour,
j'ai trouvé la question de départ et le débat qui a suivi assez intéressants mais peu ne me semblent vraiment s'attaquer au problème et répondre à la question de manière sérieuse. Du coup, le problème est loin de trouver embryon de solution!!!

J'ai toujours connu un tel débat parmi les pratiquants d'aïkido... je vois que rien n'a changé sur ce point! Il me semble donc urgent d'apporter enfin quelques réponses ou propositions à un questionnement qui n'a, à mon sens que trop duré.

L'aïkido est une discipline si jeune et pourtant déjà si empreinte d'un traditionnalisme pas toujours bien placé.

Je propose donc de poser le problème ainsi : il faut prendre tout ce qui est utile à cette discipline (et à ma pratique) ou à la vie de cette discipline. Le reste ne sert à rien.
Si des éléments traditionnels sont utiles il faut les conserver, s'ils ne le sont pas, et surtout s'ils s'avèrent nuisibles... il faut les laisser de côté.
Donc au final, la véritable question est de savoir quel est le but de cette discipline (et de ma pratique) ? Qu'est-ce qu'elle est sensée enseigner? Si ma recherche est d'ordre martial... alors on doit conserver l'efficacité des techniques voire les améliorer dans ce but, sans états d'âmes. Demandez donc à Ueshiba s'il en avait sur les champs de bataille! Si son but est d'avantage spirituel... il faut également garder ce qui est utile dans ce sens : le respect au partenaire notamment. AInsi, je pense qu'il y a un mélange des deux dans l'Aïkido et qu'il convient de trouver la place juste de ces deux aspects l'un par rapport à l'autre tout en les développant et en les améliorant en parallèle.

Je comprends les peurs et réticences des maîtres qui refusent d'évoluer et d'accepter qu'ils se trompent. Ce serait également perdre du pouvoir... Mais un maître n'est-il pas un étudiant un peu plus avancé que les autres? Je comprends aussi les élèves qui voudraient que leur enseignant soit totalement sûr que ce qu'il enseigne est la bonne voie et la bonne manière. C'est rassurant mais c'est une erreur. Des voies et des manières il en existe des tas. Aucune n'est parfaite. Et chacun a la sienne.

Le taï-chi et le wu shu sont vieux de près d'un millénaire... à partir du style d'origine plusieurs écoles se sont fondées... et à l'intérieur chaque maître a développé son style (en fait son point de vue sur la pratique). Parfois le style s'est forgé à cause d'une impossibilité personnelle à faire certains gestes comme enseignés. Ainsi ce maître à Taï-wan qui a un pied bot. Lui refuser de pratiquer, ou pire de lui concéder le droit au statut de maître, sous prétexte qu'il ne pouvait faire les gestes "traditionnels" aurait été une pure absurdité. Cela n'empéchait probablement pas ses camarades de les faire normalement, ni ses élèves de profiter d'un enseignement de qualité. Cette diversité a-t-elle pour autant nuit au tai-chi et au wu shu? Je ne le pense pas, au contraire. Bien entendu les gens qui prônent tout et n'importe quoi il y en a beaucoup mais il y en a aussi dans ceux qui s'accrochent à la tradition comme des coquillages à leur rocher.
En effet, il ne faut tout de même pas oublier qu'un art martial est avant tout un cheminement, une recherche. Une recherche personnelle mais également une recherche intergénérationnelle. Je pense ainsi que l'Aïkido d'origine était celle de maître Ueshiba., il a voulu l'enseigner donc la partager. Je pense qu'un maître enseigne pour que par la suite ses élèves suivent leur propre chemin, fassent le tri et améliorent ce qu'ils leur a proposé s'ils le peuvent.
A mon sens, il faut donc être honnête et savoir si l'on veut être fidèle à une discipline ou aux traditions qui y sont liées. Ce sont deux choses bien différentes. Tout pratiquant d'une discipline se doit d'apporter sa pierre. C'est comme si un apprenti philosophe s'interdisait d'avoir des idées personnelles, voire pire des idées nouvelles. Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas prendre son temps et vérifier avant de les appliquer.

Je suis contente également que certains perçoivent l'individualité dans ces gestes traditionnels. Il ne faut pas en avoir peur. En tai-chi et c'est la même chose pour toute expression corporelle, on finit parfois par ne pas reconnaître le geste tellement la personne se l'est approprié. Si l'on analyse objectivement ce geste... on se rend compte que pourtant elle le fait comme il doit être fait. Mais ce qui nous a surpris c'est qu'elle l'ai intégré au point que l'on ne perçoive plus que sa personnalité, celui ou celle qu'elle est à l'instant T ou elle le fait. C'est un phénomène bien connu du tai-chi où justement les gestes son encore plus codifiés qu'en Aïkido et que bon nombre d'Aïkidokas semblent ignorer voire fuir.
Là aussi, c'est illusoire, on ne peut pas nier sa propre identité/individualité. Simplement il convient de la mettre au service de la discipline martiale que l'on pratique et vice versa d'ailleurs.
Ainsi, je me suis souvent heurtée, en Aîkido, à des comportements inadmissibles de ce point de vue. Toute différence étant perçue comme un manque de respect et une volonté de ne pas appliquer les principes. Cependant, le corps de chacun a ses spécificités, ses manques et ses forces, il convient de les respecter! Ce genre d'attitude ne vous rappelle d'ailleurs pas celle que la plupart des gens ont dans notre société? Sans nommer les dérives extrêmes...
Il est à mon sens, d'ailleurs dommageable à l'Aîkido, de prôner un certain état d'esprit vis à vis de l'autre dans la pratique et de les contredire par les comportements qui ont lieu autour de cette pratique.
Quant au problème de dire "oui mais si chacun pratique comme il veut ou comme il peut on ne s'en sort plus!"... faux problème encore! Qui ne s'en sort plus? Le prof? Bien entendu le débutant doit d'abord, dans la mesure de ses possibilités je le répète, intégrer les gestes "traditionnels". Mais qu'en est-il pour le pratiquant avancé? le maître n'est-il pas là pour le guider et l'aider à trouver ce qu'il recherche? à aller plus loin ?
C'est qu'on oublie souvent que les maîtres aussi ont à apprendre et notamment de la part de leurs élèves!!



Donc oui à une évolution de l'Aïkido !
même si une révolution n'est pas nécessairement souhaitable.

[kalindo]

Je pense qu'on est effectivement d'accord sur pas mal de choses. :P
Notament les attitudes de l'élève et du maître vis à vis de la pratique et du chemin à parcourir.
Je considère juste le maître comme un disciple, donc quelqu'un qui interprète, donc modifie. Je ne sais pas si on pêut dire que c'est la différence qu'il peut y avoir entre les arts martiaux chinois et japonais, mais bon.... disons que pour moi, l'art martial (le style) évolue en passant de maître en maître, et ça fait partie du travail d'appropriation, car les gens sont différents, les contextes de vie aussi. Un vrai maître est d'ailleurs celui qui a digéré son enseignement, l'a adapté à lui, sa vie son environnement, sa personne, pas celui qui répète.
C'est peut-être ce qui fait la multiplicité des écoles, notament en kung-fu, mais aussi sur les écoles de sabre au Japon.
Dans ce sens je trouve assez stérile et rétrograde, l'attitude que j'ai parfois constaté en Aïkido (j'en ai fait 7ans). Je sais que je généralise là, mais bon c'est dans le but de pouvoir en débattre :wink: ....ce qui dans de multiples fédérations est plus qu'interdit...... :evil:
:evil: :evil:

[Daijiro]

Maître Ueshiba, a appris des techniques diverses, a surement fait son tri et ses petits choix pour ne garder que ce qui lui convenait.
Mais il a appelé sa discipline Aikido. Après être passer par de nombreux autres noms dont ...jutsu (désolé, un trou de mémoire) qui n'est pas resté, de même pour son dojo qui a changé de noms au fil du temps et de l'évolution de l'art et de ses pratiquants.

D'accord pour faire évoluer l'Aïkido, mais alors vous n'aurez plus le droit de l'appeler de la sorte. Je ne veu pas parraître radicale, mais l'Aïkido est l'art développé par maître Ueshiba. Si vous y touchez, le modifiez, et enseignez votre Aïkido retouché, vous ne faites plus de l'Aïkido, mais un dérivé, une évolution; donc un changement d'appelation me parait logique.

Et puis une chose me chiffone un peu, ce qui est bon pour vous, n'est pas forcément bon pour l'autre, donc pourquoi dire nous décidons de changer ceci, parceque nous ca ne nous interesse pas, on a mieux. L'élément qui aura été remplacé ou supprimé servira peut-être à d'autre, plus tard, ou à une minorité au moment même ou cette décision est prise.

Et enfin, il me parait plus évident de partir de bases commune, et d'évoluer avec les conseils personnels de personnes plus avancée, que de suivre l'interpretation personnel d'un professeur, avant de (peut-être) devoir rebrousser chemin pour retourner au source afin de développer sa propre voie.

(J'espère n'avoir offencé personne)
PS: un des problèmes de cette question, n'est il pas que la question est trop vague, et ne permet pas de réfléchir sur quelque chose de concret?

Bien à vous.

[kimusubi0]

Cher kao-bang
Je vous remercie de votre longue et interessante intervention.
Évoluer sans changer l'essentiel. Ça parait tout simple à dire, faut-il encore le faire...

[kalindo]

C'est vrai qu'il y a matière à problème quant à la filliation d'un style, ici l'aïkido.... comme c'est d'ailleurs souvent le cas en Wu Shu....
N'oublions pas tout de même qu'il y a beaucoup de gens qui disent faire de l'aïkido, sans faire partie des fédés majoritaires.... font ils vraiment alors de l'aïkido? Il faudrait peut-être définir du coup ce qu'est le système martial que l'on appelle aïkido....
Voir diffencier des axes de pratique de technique, en fonction de ce que l'on cherche : martial/santé....
Pour les cas concrêt, c'est pas facile par message, mais bon.... que dire de l'efficacité des techniques en aïki sans atemi?!
Que dire des saisies comme mode de travail dans une recherche martiale?

En tout cas, je trouve plutôt sympa la discusssion... mais si tu coup je dérive un peu. :wink:

[kimusubi0]

Kalindo
N'oublions pas tout de même qu'il y a beaucoup de gens qui disent faire de l'aïkido, sans faire partie des fédés majoritaires.... font ils vraiment alors de l'aïkido?

Oui c'est vrai, d'un autre coté, Van Gogh avait essayé de rentrer aux Beaux Arts... Sans succès...

[kao-bang]

:lol:
Cher kimusubi0 on s'est compris je crois.
Personne n'a dit que c'était une démarche facile... mais elle n'est pas impossible.
Je vais prendre un exemple, déjà cité par Kalindo : les atémis...
Personne en Aïkido, à moins qu'il n'ai déjà fait un peu de boxe, karaté etc., ne sait ce qu'est réellement un coup de poing. Pas plus que ce que représente le fait de prendre un coup. Je pense que l'Aïkido aurait tout à gagner à revenir à ces principes de bases qui sont : qu'est-ce qu'une attaque? N'as-t'on pas en effet, en privilégiant la défense un peu trop oublié les fondements de l'attaque? Ueshiba savait ce que c'était de se battre, ne l'a-t-on pas un peu vite oublié? Il n'avait pas nécessairement prévu cette dérive là, cet oubli là.... puisque ceci était évident pour lui. JE me suis d'ailleurs laissée dire que les premiers passages de grade avait lieu sur le terrain : genre bagarre dans un bar louche. Et cela fait, en matière de martialité et d'éfficacité une grosse différence tout de même.
Je pense qu'Ueshiba ne serait d'ailleurs pas très content de voir cette dérive et qu'il rectifierait le tir.

Bref, à ceux qui restent sceptiques pour dire que changer quoi que ce soit à l'Aïkido serait faire autre chose que de l'Aïkido je dirais deux choses :

d'une part, il est parfois souhaitable d'aller essayer autre chose quelque temps, histoire de prendre du recul et de voir ce qui fait justement la spécificité de l'Aïkido... une fois que l'on en a pris conscience... c'est justement ceci qu'il convient de conserver, et comme une lame que l'on polie petit à petit pour l'aiguiser... enlever les scories pour se rapporcher de ce qui fait le coeur de l'Aïkido.

D'autre part, comme certains l'on fait remarquer, en dehors de l'individualité qui filtre donc interprête, donc change toujours quelque chose... en tant qu'occidentaux, nous avons apporté (on ne peut éviter l'ethnocentrisme) et à apporter des choses à l'Aïkido. non pas pour en faire autre chose mais bel et bien pour l'enrichir.
Quand je dit qu'il faut jetter ce qui n'est pas utile... je ne dit pas qu'il y a non plus tant que cela à jetter :wink:
Je n'ai pas non plus dit que faire évoluer une pratique c'était le faire en rejettant la majeure partie... c'est justement, le plus souvent l'enrichir de son point de vue... mais peut-être me suis-je mal exprimée.
Ainsi, il me paraît illusoire de penser qu'il existe un Aïkido originel... le propre fils de Ueshiba, même à son insu, l'a modifié... ne serait-ce que pour la raison que j'ai indiqué plus haut : ses gestes n'étaient pas ceux de son père mais bien les siens propres et que dire de sa façon de les comprendre...

J'espère qu'un jour les pratiquants et maîtres d'Aïkido reviendront un peu plus à de meilleurs sentiments sur cette question et cesseront de se voiler la face!!
Ou bien faudra-t-il attendre qu'un Musashi des temps moderne ne le fasse?

[kimusubi0]

Tout à fait d'accord Kao-Bang.

Je pratique aussi les atemis que je trouve essentiels à une bonne compréhension globale...

[Daijiro]

Euh pour avoir essayé le kung-fu, et m'être interessé à beaucoup d'autres A.M., je n'aurai pas la prétention de dire que je sais ce qu'est l'essence même de l'Aïkido ni SA spécificité, mais je ne peu qu'approuver un réapprentissage de l'attaque. Ce qui permettrait tout simplement d'aquérire la maîtrise technique dans un cas réel, et enlèverait ce côté cérémonial et folklorique des techniques apprises, et qui pour moi est un des gros points noirs de l'Aïkido.
Maintenant je me demande si les 1ère dan, au moins, ont fait tout leur apprentissage en ne faisant que simuler les attaques... ?

Bon je crois que ce sera ma dernière réponse sur ce sujet parceque je me répète, et je vai finir par énerver tout le monde donc...

Moi je dirais oui à un retour au source, et non à une évolution par la nouveauté, tout du moins, pas au dela de ce qu'il se passe naturelement.

Vous fairiez quelle tête en voyant une Geisha faire la cérémonie du thé avec un petit sachet de chez Li*ton ? C'est l'évolution du thé... :roll: :lol:

Bonne continnuation à tous. :D