Naturalisation et perte de nationalité japonaise [Archives Japon]

benja

01/04/2013, 18h34

Bonjour à tous,

Mon épouse est japonaise (nous sommes mariés en France en 2008, et travaille ans l'hexagone en conservatoire depuis 2009, elle a une carte de séjour de 10 ans et tout va bien.
Seulement voilà, la titularisation passe apparament par des critères de nationalité.
Il faudrait donc qu'elle ait la nationalité française pour être titularisée et pouvoir continuer à travailler.

Hors nous sommes bien au courant de l'exclusivité de la nationalité japonaise, qu'elle ne souhaite pas perdre.
Mais cette situation risque de devenir problématique à l'avenir (fonction publique...
J'essaye de me renseigner sur les risques d'une nationalisation française discrète, sans utilisation du passeport français pour voyager au Japon.

La France transmet-elle des informations au Japon dans ce genre de situation, lors du processus de naturalisation ou lors d'un renouvellement de passeport par exemple? La France exige t-elle de son côté un abandon de la nationalité japonaise lors de la naturalisation, vu qu'il n'y a pas d'accord possible avec un pays ne reconnaissant pas la double nationalité?

Et si l'on evite l'erreur tragique de partir en vacances au Japon avec son passeport français, dans le cas d'un eventuel croisement, reçoit t-on une simple demande de choix de la nationalité de la part de l'ambassade japonaise comme dans d'autres cas?
est-ce envisageable ou trop sécurisé pour l'envisager? J'ai entendu parler d'un japonais ayant du abandonner la nationalité française pour un poste en université française, mais les situations sont peut-etre différentes.

quel casse-tête!

merci pour vos lumières

b

Shinjuku

29/05/2013, 11h49

Je ne suis pas sûr que pour travailler dans la fonction publique il soit nécessaire d'avoir la nationalité française. Peut-être est-ce en fonction du poste visé? Pour être prof, pas besoin d'être français par exemple alors que si votre épouse souhaite se présenter à un poste d'élue, là il me semble que la nationalité française est une condition sine qua non.
Quand à posséder deux passeports de nationalité différente, je pense que vous prenez de gros risques. Lors d'une naturalisation, il serait étonnant que l'Etat français ne prennent pas d'informations via l'ambassade japonaise, ne serait-ce que pour vérifier les infos banales tels que le nom, la date et lieu de naissance.

En marge de ce problème, je suis effaré que deux pays comme la France et le Japon n'aient pas d'accord de bi-nationalité!! Les couples formés ainsi (et les enfants qui en découlent) sont comme même pas si rares de nos jours et l'entente entre les deux pays est tout de même historique! Pour l'économie ça y'a pas de problème, on signe des accords à tout-va mais côté vie quotidienne... ça me désole!

KoYuBi

29/05/2013, 12h24

Je ne suis pas sûr que pour travailler dans la fonction publique il soit nécessaire d'avoir la nationalité française.

La réponse ici : http://vosdroits.service-public.fr/F13272.xhtml

En marge de ce problème, je suis effaré que deux pays comme la France et le Japon n'aient pas d'accord de bi-nationalité!! Les couples formés ainsi (et les enfants qui en découlent) sont comme même pas si rares de nos jours et l'entente entre les deux pays est tout de même historique! Pour l'économie ça y'a pas de problème, on signe des accords à tout-va mais côté vie quotidienne... ça me désole!

Pour la bi nationalité, je crois que c'est du côté du japon que ca bloque non?

Shinjuku

29/05/2013, 12h59

Alors là je suis sidéré!! Concernant les fonctionnaires, je me coucherai moins bête ce soir!!! Je ne pensais pas que c'était le cas pour TOUS les postes de fonctionnaires.
A l'heure où l'on parle de mondialisation, cela me fait bien rire!

Du coup votre femme n'a en effet pas accès à la fonction publique!! Est-ce un véritable obstacle?
Toutes ces considérations diplomatiques me laissent perplexes, je me rends compte que vivre à cheval entre la France et le Japon peut devenir très vite problématique. Serais-je un peu trop naïf? :rolleyes:

skydiver

29/05/2013, 16h07

Pour informations, les jeunes majeurs binationaux sont plus nombreux que certains l'imaginent.

rasen

29/05/2013, 17h06

Skydiver, aurais-tu de plus amples informations sur ces jeunes binationaux franco-japonais, et surtout sur la manière dont ils se sont débrouillés pour conserver les deux nationalités ?
Ma fille à encore un bon paquet d'années avant d'être confrontée au problème, mais je me renseigne...

Stingray

29/05/2013, 17h10

L'abandon d'une nationalité est à la charge du concerné.
Une fois la nationalité française obtenue, l'Etat ne vous demande plus d'abandonner l'autre nationalité car la France reconnaît la double nationalité.
Votre femme est censée faire la démarche elle-même. Or, si elle ne fait rien, elle restera japonaise et les autorités japonaises n'en sauront rien.

Le truc c'est de bien faire attention au passeport que l'on montre à la douane... Si les autorités japonaises découvrent qu'elle a 2 passeports, ça sera pas drôle...

skydiver

29/05/2013, 22h41

KoYuBi

30/05/2013, 00h01

Effectivement, l'abandon d'une nationalité relève d'une démarche personnelle. Pas contre, la France ne reconnaît pas la double nationalité franco-japonaise. Une des mes ex collègues, Japonaise et mère d'enfants binationaux, effectue des pétitions depuis plus d'une quinzaine d'années afin d'obtenir ce droit (accordé à d'autres soit dit en passant).

C'est inexact de présenter le problème comme ça.

La double nationalité se définit par l'appartenance simultanée à la nationalité de 2 États. Cette situation, qui n'est pas expressément prévue par le droit français de la nationalité, peut s'acquérir à la naissance ou plus tard et n'est pas, en principe, définitive.
Elle fait l'objet d'aménagements qui résultent le plus souvent d'accords internationaux.

http://vosdroits.service-public.fr/F334.xhtml

La double nationalité est accordée quand il existe un accord. Si le Japon refuse de la reconnaitre de son côté ( selon wikipedia), je ne vois pas vraiment comment la France pourrait passer outre sans créer un problème diplomatique.
Dis moi si je me trompe mais la possession de deux passeports en France pose problème?

Ca fait une différence avec : la france refuse d'accorder une double nationalité qu'elle accorde à d'autres.... tu crois pas sky?

skydiver

30/05/2013, 06h36

Encore faudrait-il que la France accepte de discuter d'un accord ce qui n'est pas le cas. Les pétitionnaires dont je fais partie depuis les débuts se sont toujours vu opposer une fin de non recevoir de la part des autorités françaises alors l'administration japonaise s'était penchée sur nos demandes dès 2001 en nous répondant et prenant en compte nos doléances. La France a toujours refusé la discussion.

Oui, la possession des deux passeports français/japonais pose problème et il faut toujours sortir "le bon" à l'immigration. Je connais bien le problème puisqu'il me touche tout à fait directement.

Je réitère: la France refuse d'accorder la double nationalité avec le Japon. Par contre d'autres pays (ex colonies généralement) bénéficient de cette facilité.

Quant à Wikipedia...Des sources plus sérieuses existent et l'expérience négative des centaines de parents dont je fais partie a bien plus de valeur.

KoYuBi

30/05/2013, 15h14

Ok. Toutes les discussions que j'ai lues jusqu'à présent renvoyaient la balle dans le camp japonais. Quand tu lis les textes ou les articles sur la question, en général ils font part du fait que le droit français n'oblige pas à renoncer à une autre nationalité, contrairement au droit japonais qui explicite bien la nécessité du choix. Ca crée un peu de confusion.
Ton témoignage me fait envisager les choses différemment.

rasen

30/05/2013, 15h31

Il faut renouveler son passeport dans chaque pays sans rien en dire aux administrations concernées et espérer que cela tienne.
Par contre, dans ce cas, il vaut peut-être mieux avoir une adresse dans chaque pays pour ne pas attirer l'attention...

J'ai lu sur un blog la mésaventure d'une Japonaise mariée et vivant au Canada qui avait conservé sa nationalité japonaise en ne signalant pas sa naturalisation canadienne. Tout s'est très bien passé jusqu'au jour ou elle est allé faire une démarche au consulat japonais, à présenté son passeport japonais comme pièce d'identité. L'absence de titre de résidence au Canada à fait tiquer le fonctionnaire du consulat, et il a fallu qu'elle choisisse entre ses 2 nationalités... (source (http://www.planeteblog.com/?p=1272))

skydiver

30/05/2013, 16h04

En 2009, lors de démarches afin de défendre nos demandes, le fonctionnaire qui nous répondait a clairement expliqué qu'une liste de pays avec lesquels la double nationalité était possible avait été établie par l'administration française. Le Japon n'en faisait pas partie, à l'inverse de plusieurs pays du Maghreb et d'Afrique francophone essentiellement.

En effet, avoir une adresse dans chaque pays peut être fort utile. Je recommande également ce point important.

skydiver

30/05/2013, 17h21

Freestyler, le modérateur de de forum, pourrait peut être modifier le titre du thread..."naturalisation" est le bon mot. ;)

30/05/2013, 19h29

Titre modifié. Il s'agit bien de naturalisation ou de double nationalité sur ce sujet.

chkube

04/06/2013, 08h37

Wikipédia n'est pas toujours une source très fiable, mais désolé, dans l'article cité :
http://vosdroits.service-public.fr/F334.xhtml

Il est clairement écrit :

La loi française n'exige pas qu'un étranger devenu français renonce à sa nationalité d'origine ou qu'un Français ayant acquis une autre nationalité renonce à la nationalité française.

Il n'est pas écrit que c'est restreint à une liste quelconque de pays.

C'est juste que ce "... n'est pas expressément prévue par le droit français de la nationalité ...".
Ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais (moi) j'en conclus que ce n'est pas illégal en France d'avoir deux passeports.

Les jeunes adultes qui ont "oublié" de renoncer à la nationalité française, c'est à la douane japonaise qu'ils font attention, pas la française.

... alors l'administration japonaise s'était penchée sur nos demandes dès 2001 en nous répondant et prenant en compte nos doléances.

Le type de l'administration japonaise était plus expert en pipeau que le Japonais moyen.
Il a dit qu'il allait se pencher sur vos demandes, tout comme "je vais y réfléchir" veux dire "pas question" en japonais. Tu connais pourtant bien les Japonais, non ?

Si le Japon ne fait pas partie de la liste française, c'est qu'il ne fait partie de la liste d'aucun pays au monde, parce que c'est eux (le Japon) qui refusent tout accord.

Après combien d'années de discutions, le Japon a bien voulu examiner la Convention de la Haye pour les enfants du divorce ?
Alors pour ce problème concerne moins directement la France, l'administration française ne peut absolument rien y faire, c'est normal qu'ils refusent de traiter ce sujet.

Moi aussi, le sujet de la double nationalité (pas la naturalisation, désolé) m'intéresse pour mes enfants.

Comme dit précédemment, il faut une adresse au Japon, mais je pense que celle du koseki du parent Japonais doit suffire.

Et l'absence de visa, de titre de séjour en France est une preuve évidente de l'infraction.
Mais comme je l'ai lu ailleurs, dans la majorité des cas, si on ne met pas le douanier Japonais dans la situation où il ne peut pas faire autrement que constater le problème, il va "oublier" lui aussi de vérifier.

Quand mes enfants seront adultes, les choses auront peut-être évolué, s'il n'y a plus assez de jeunes Japonais pour payer les retraites de leurs centenaires. (sans parler des morts qui touchent leur pension)

skydiver

04/06/2013, 11h33

Il ne s'agit pas des douanes mais des autorités d'immigration. Et il faut faire attention tant en France qu'au Japon, crois-en ma longue expérience en la matière, tout comme celle de plusieurs familles mixtes de ma connaissance, une dizaine environ. Je me suis en effet vu poser des questions à l'entrée en France par rapport à ma fille, détentrice de deux passeports.

Depuis plus d'une vingtaine d'années nous avons eu affaire à plusieurs fonctionnaires Japonais, chez eux et dans l'hexagone. Certains nous ont envoyé des réponses officielles et motivées.

Tu fais erreur car le Japon accepte, par exemple, la double nationalité avec les Etats Unis. Ils sont donc bien sur au moins une liste. La responsable de nos démarches s'appuient notamment sur celle ci pour appuyer nos demandes.

Si l'administration japonaise n'est pas au dessus de tout soupçon, la française ne fait rien pour nous aider. Ce problème concerne donc aussi directement la France qui se réserve le droit d'accepter cette fameuse double nationalité pour certains pays uniquement, quoique tu en dises. L'administration française nous a toujours refusé un contact et une demande avec son homologue japonaise, ni plus ni moins.

chkube

04/06/2013, 13h04

Depuis le site de l'ambassade des Etats-Unis, il y a un lien vers celui du ministère de la justice japonais :
http://www.moj.go.jp/ENGLISH/information/tcon-01.html
Je lis que si on a la double nationalité, on doit choisir avant sa majorité. (Ce que dit Wikipédia français ET ANGLAIS).

Je ne trouve pas d'exception sur le site du ministère. Pas d'accord, pas de liste.

Sur Wikipédia, je comprendrais qu'un français, qui comme moi, n'aurait pas remis en cause cette information se soit trompé,
mais pourquoi la version anglaise ?

Après, il y a le cas des enfants nés avant 1980, de père Japonais (pas de mère).
N'y a-t-il pas d'autres exceptions aux Etats-Unis, pour les émigrés Japonais internés pendant la guerre ?

skydiver

04/06/2013, 15h24

Et pourtant je connais une Américano-Japonaise de New Egypt (dans le New Jersey) qui possède deux passeports bien que majeure. Elle a vécu dans les deux pays. Bref, bien confus tout cela. Il n'en reste pas moins que l'administration française refuse systématiquement une requête auprès des autorités nippones. Il est vrai que seules quelques centaines de personnes sont concernées...

chkube

04/06/2013, 16h27

Je viens de parcourir différents sites anglophones qui traitent de ce sujet.
Et ce que j'ai lu, c'est que les Américano-Japonais devenus adultes font comme les autres bi-nationaux,
ils choisissent officiellement la nationalité japonaise, mais ne renoncent pas à l'autre réellement.
J'ai lu des témoignages sur différents forum, d'Américains, Anglais et Australiens.
Il y a plusieurs articles qui traitent de ce sujet de double nationalité dans le Japan Time.

Les politiciens Japonais étudient ce problème depuis quelques années.
Ma femme écoute les débats le dimanche matin, et ce sujet est parois traité comme une solution au problème de vieillissement.

Tes affirmations m'ont fait douter, sur le fait que ce soit limité à certains pays,
mais les forum semblent montrer que les Américano-Japonais ont le même problème.

Je connais de nombreuses familles Franco-Japonaises et Belgo-Japonaises,
en tant que membres d'une école japonaise en France.
Nous avons souvent discuté du choix de nationalité pour les enfants.
Mais sans préciser si le Japon était bien à l'origine de ce refus, je ne me posais pas la question, c'était évident pour moi.

Dans mes récentes lectures, on parle de l'ex-président péruvien Fujimori,
qui bénéficie de la nationalité japonaise, parce que ses parents étaient Japonais,
et qu'il était majeur avant le changement de loi de 1984.

Tu m'as fait douter, et je vérifierai encore, mais je pense qu'il s'agit bien de la loi japonaise.

Et cette loi doit d'abord être changée, avant de renégocier des accords internationaux.
Si les Etats-Unis qui ont dicté la constitution japonaise ne bénéficient pas d'une exception ;-),
alors que pourrait bien faire l'administration française ?

rasen

04/06/2013, 18h11

mais (moi) j'en conclus que ce n'est pas illégal en France d'avoir deux passeports.

C’était pourtant le cas jusqu’à il y a peu (2009). Avant que la France ne dénonce le chapitre 1er de la Convention du Conseil de l’Europe du 6 mai 1963 (http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/043.htm), il n'était pas possible d'avoir la nationalité française et d'un autre état membre du Conseil de l'Europe.

Et l'absence de visa, de titre de séjour en France est une preuve évidente de l'infraction.

Là, j'ai un peu de mal à suivre... Pourrais-tu expliciter un peu ?

Dans mes récentes lectures, on parle de l'ex-président péruvien Fujimori,
qui bénéficie de la nationalité japonaise, parce que ses parents étaient Japonais,
et qu'il était majeur avant le changement de loi de 1984.

Je suis aussi tombé sur un article intéressant concernant les nationalités de Fujimori
http://www.mutantfrog.com/2005/11/09/is-alberto-fujimori-japanese/
Comme quoi l'administration sait parfois ne pas se montrer trop zélée

skydiver

04/06/2013, 19h34

Je pensais avoir été clair, désolé.
Ce que pourrait faire l'administration française serait donc de demander au Japon une réciprocité de la possibilité de conserver officiellement les deux nationalités, sans limite dans le temps. Elle a toujours refusé d'engager une telle démarche sur ces vingt dernières années.

rasen

04/06/2013, 20h57

Voici quelques liens intéressants (en anglais) sur le sujet :
Dual nationality (Ambassade des Etats-Unis au Japon (http://japan.usembassy.gov/e/acs/tacs-7118.html)
Japan's Nationality Law / Dual nationality and statelessness (http://members.jcom.home.ne.jp/yosha/yr/nationality/Nationality_primer.html#dual)
Dual nationality in Japan (http://members.jcom.home.ne.jp/yosha/yr/nationality/Dual_nationality.html)

KoYuBi

05/06/2013, 00h02

Après combien d'années de discutions, le Japon a bien voulu examiner la Convention de la Haye pour les enfants du divorce ?

C'est toujours pas fait d'ailleurs.
Y'a sans doutes plusieurs raisons qui bloquent les accords.
Je ne sais pas combien de personnes sont concernées par le problème, mais il n'y a pas que les franco-japonais. Si l'accord est ouvert avec le Japon, d'autres bi nationaux vont "s'engouffrer dans la breche".

C'est peut etre négocié sur un autre terrain mais je pense que ca doit aider quand des accords sont conclus en cas de séparation des couples pour légiférer sur la garde, et plus généralement les poursuites judiciaires, accord d'extraditions qui n'existent pas avec le Japon ( à ma connaissance).
Pour la garde, un système est en place visiblement avec les pays du maghreb et les pays européens.
http://www.parents.fr/Psycho-Sexo/Divorce-et-separation/Quand-les-parents-binationaux-se-separent

la France a signé des conventions bilatérales en matière de divorce et de séparation avec d'autres pays que ceux de l'UE comme les pays du Maghreb. Mais attention, même en présence d'accords, si vous êtes en conflit sur la garde des enfants (http://www.parents.fr/Psycho-Sexo/Divorce-et-separation/Divorce-la-garde-classique-des-enfants), le problème peut s'avérer épineux face à un pays dont le système juridique est très différent, voire opposé au nôtre

Je vous renvoie sur le site de la JAF pour vérifier tout ça : http://www.jafbase.fr/index.html

Dans ces conditions ( hypothétiques) , je trouverai un peu "normal" de ne pas mettre la charrue avant les boeufs ou de privilégier des pays avec qui des accords de ce type ont été conclu. Le droit international, c'est déjà difficile à mettre en place quand il y a des accords ( et ça coute cher), mais alors sans.

En fait ça change quoi concrètement, par rapport à la situation actuelle, si les franco japonais sont reconnus officiellement bi nationaux?

J'ai entendu plusieurs fois des témoignages de bi nationaux qui me semblaient un peu paumés, toujours partagés, jamais vraiment ni d'un pays ni de l'autre en définitive. Ca n'accentue pas ce sentiment d'avoir 2 nationalités, plutôt que de devoir choisir?

liptonic

05/06/2013, 00h23

Pour en revenir au sujet, je ne comprends pas pourquoi ta femme ne pourrait-elle pas continuer sa carrière dans la fonction publique comme contractuelle?
Par ailleurs, comme mentionné dans le lien fourni par Koyubi, certains corps d'accès ne nécessitent pas d'avoir la nationalité française. Quel concours envisage-t-elle de passer?

Sur les bi-nationaux, ceux que je côtoie au quotidien pour mon travail n'ont pas de problèmes avec l'immigration. Certes ils sont mineurs pour la plupart mais leurs aînés, majeurs, ne semblent pas en connaitre non plus. Ils font tous refaire leurs passeports avant leurs 18 ans, se taisent et sont tranquilles par la suite. Même les plus âgés (> 30 ans) que j'ai rencontré ont réussi à dissimuler cela, mais vivent au Japon.

A titre d'information, cela concernent plusieurs dizaines de personnes de différentes nationalités : français- sud af. - canada - suisse...
Même ma copine, anglo/nipponne ne connait pas de problèmes.

skydiver

05/06/2013, 06h52

Le privé est également touché par ce problème, pas uniquement la fonction publique. Par exemple, passeport de l'UE obligatoire (avec choix prouvé auprès de l'employeur) pour un emploi de personnel navigant en France. Autre exemple, pour le "semi-privé": le contrôle aérien civil.

eve

23/06/2013, 11h14

Mon épouse est japonaise (nous sommes mariés en France en 2008, et travaille ans l'hexagone en conservatoire depuis 2009, elle a une carte de séjour de 10 ans et tout va bien.
Seulement voilà, la titularisation passe apparament par des critères de nationalité.
Il faudrait donc qu'elle ait la nationalité française pour être titularisée et pouvoir continuer à travailler.

Hors nous sommes bien au courant de l'exclusivité de la nationalité japonaise, qu'elle ne souhaite pas perdre.
Mais cette situation risque de devenir problématique à l'avenir (fonction publique...
La seule "vraie" solution c'est que votre femme renonce à sa nationalité, malheureusement. Si elle parvient à se faire naturaliser sans renoncer à la nationalité JP, elle vivra avec le risque constant de perdre la nationalité JP à chaque démarche qu'elle devra entreprendre, ou retour au pays. L'officier d'immigration remarquera certainement qu'il manque des tampons entrée/sortie ou des titres de séjours français sur son passeport... bref, c'est assez risqué.
Les personnes qui réussissent à maintenir les 2 sont (à ma connaissance) plutôt des métis ou des Japonais élevés en France qui avaient les 2 nationalités avant majorité, et qui réussissent à passer sous le radar en étant très prudents et avec l'aide de famille au Japon (adresse de résidence etc).
Voir : http://www.moj.go.jp/ENGLISH/information/tcon-01.html

C'est triste à dire mais malheureusement, le Japon ne reconnaît/tolère pas la double nationalité pour le moment...

benja

02/07/2013, 19h30

oui, malheureusement.
Pour les enfants, il y a une autre entourloupe : déclarer l'enfant binational directement auprès de la mairie japonaise avec choix de la nationalité japonaise.
L'administration japonaise ne s'en souciera pas, pas de choix de nationalité à faire à 18 ans, l'enfant est japonais et pourra faire ce qu'il veut ailleurs (par exemple obtenir la nationalité française parce que son père est français).
C'est plutot sans danger, mais c'est évidement techniquement illégal, et si quelque chose se passe et que cela se sait un jour le Japon lui demandera de choisir sa nationalité.

Le Japon ne reconnait légalement la double nationalité que dans un seul cas très précis : dans le cas d'un enfant pour lequel on choisit la nationalité japonaise mais bi-national d'un pays dont on ne peut pas techniquement perdre la nationalité (ex: l'Iran) J'ai un document japonais à ce sujet assez clair, que je poste ici. c'est la ルートD qui abouti à la 二重国籍

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En tout cas, c'est vraiment dommage de devoir renoncer à sa nationalité japonaise pour pouvoir continuer de travailler en conservatoire dans le pays où l'on réside depuis plus de 10 ans, et plutôt injuste puisque cette question ne se poserait pas si elle était australienne ou libanaise...
Mais bon, ça bloque fort en raison des zainichi au Japon... Toujours bizarre de voir cette amie coréenne du Japon, née au Japon comme ses parents qui ne parle que Japonais comme ses parents, qui est de culture 100% japonaise mais ne l'est pas... Après, pour les résidents permanents au Japon, la nationalisation n'est pas si compliquée que ça mais....
Pour l'histoire, jusqu'en 1985 la femme japonaise marié à un étranger ne pouvait transmettre la nationalité à ses enfants (transmission patrilinéaire)... Au moins cet aspect　là a évolué...