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Afficher la version complète : wakaru to shiru no chigai??



waruiko
17/01/2004, 17h23
Salut a tous!!!!

Je n'arrive pas bien a saisir la différence qu'il y a entre wakaru et shiru qu'on pourrait tuos 2 traduire par "savoir" ou "connaitre"...
Alors, d'apres la regle que j'ai tenté d'inventer et de m'expliquer :?
les themes qui fonctionnent avec shiru sont dans le dictionnaire et ceux de wakaru sont les autres... En gros, shiru est du domaine de la connaissance et wakaru est du domaine de la compréhension???
Shiru serait connaitre et wakaru serait comprendre ou savoir???
(ohlala, plus j'avance dans le sujet, plus j'ai l'impression de bien m'expliquer... )

Enfin, bon, quelqu'un saurait-il exactement comment ca marche??

merci

erwan
17/01/2004, 19h25
shiru et wakaru signifient tous les deux "savoir". La dessus, ils sont synonymes. Par contre, wakaru signifie aussi "comprendre". C'est un homonyme. shiru signifie connaitre, par exemple pour dire "Je connais cette personne" je ne pense pas qu'on puisse utiliser wakaru (je me trompe peut-etre).

Des fois ca peut porter a confusion, genre on te pose une question, tu ne sais pas alors tu reponds "wakarimasen", on peut penser que tu n'as pas compris la question, pour un probleme de langue par exemple.

En attendant de bien les maitriser, si tu veux eviter les confusions, pour dire savoir, utilise plutot "shiru". Pour dire "Je ne comprends pas", tu peux dire "imi ga wakarimasen" (je ne comprends pas le sens) et la on est sur que tu ne dit pas "je ne sais pas".

JAKI-POTTER
18/01/2004, 10h34
je connais cette personne , on peut utiliser wakaru(par exemple on te montre une photo et on te dit "kono hito wakaru?" avec un leger sens de "tu devrais la connaitre" tu vois la subtilite?)
si c est vraiment correct ou pas ca je sais pas mais ca s emploie souvent.
pour comprendre la difference , c est en parlant et en ecoutant.

junnja
19/01/2004, 17h48
shiru = avoir la connaissance ou pas

wakaru = avoir la comprehension ou pas

d'une autre facon :

shiru = connaitre
wakaru = reconnaitre

kono hito ha shiranai : Je ne connais pas cette personne (jamais vu)
kono hito ha wakarimasen : Je ne reconnais pas cette personne (en regardant une photo par exemple, au poste de police,...)

(un peu comme le disait Jaki-Potter)


Les deux ne sont pas interchangeables, car elles expriment une notion differente, meme si elle peut etre difficile a saisir dans un premier temps.

waruiko
20/01/2004, 07h54
Je commence à mieux comprendre... Mais il me faudra encore un peu de boulot la dessus...


merci beaucoup!!!!

sebukun
11/03/2004, 00h55
je crois que ca depend aussi du contexte, une fois au japon on s'est moqué de moi parce que j'ai repondu "shirimasen" lorsqu on m'a posé une question concernant les connaissances et non pas la comprehension.
je demande alors a mon interlocuteur pourquoi il rigole et il me dit que "shirimasen" c une reponse trop radicale qui met de la distance entre nous, que "wakarimasen" aurait ete plus approprié... c vraiment subtil....

tochiji
11/03/2004, 15h32
je crois que ca depend aussi du contexte, une fois au japon on s'est moqué de moi parce que j'ai repondu "shirimasen" lorsqu on m'a posé une question concernant les connaissances et non pas la comprehension.
je demande alors a mon interlocuteur pourquoi il rigole et il me dit que "shirimasen" c une reponse trop radicale qui met de la distance entre nous, que "wakarimasen" aurait ete plus approprié... c vraiment subtil....

Il ne s'agit pas vraiment de subtilite mais d'emploi approprie ou non. Dans ce cas, repondre 知りません (shirimasen) signifie en effet qu'on ne sait pas mais avec la nuance qu'on ne sait pas et qu'on ne desire d'ailleurs pas savoir. Un bon moyen de couper court a une conversation en quelque sorte...

jpop_urotsukidoji
23/03/2004, 16h34
salut!

alors,comment on doit répondre,pour ne pas couper court?
saa...sore ha shirimasen.

tochiji
23/03/2004, 16h45
salut!

alors,comment on doit répondre,pour ne pas couper court?
saa...sore ha shirimasen.

Comme l'ecrivait sebukun dans son post, 分かりません (wakarimasen) ou alors, en "version longue", ce que je dirais, それはちょっと分かりませんね (sore wa chotto wakarimasen ne); mais bon ce n'est qu'un exemple, tout depend de la situation.

JM
23/03/2004, 21h08
Hors sujet mais quand même:
la particule は s'écrit wa en rômaji (Hepburn modifié)
Une bonne habitude à prendre...

glandium
24/03/2004, 04h28
Hors sujet mais quand même:
la particule は s'écrit wa en rômaji (Hepburn modifié)

Ou comment s'assurer que des personnes vont se gauffrer en ecrivant wa/ha en hiragana.


Une bonne habitude à prendre...

Ce n'est pas mon avis.

Edit: J'ajouterai que s'il s'agissait d'ecrire ce qu'on doit prononcer pour eviter cette erreur, alors on ferait mieux d'ecrire, par exemple, "ou" au lieu de "u" ou alors carrement utiliser l'alphabet phonetique international.
Mon avis et je le partage, c'est que le systeme de retranscription doit permettre une bijection entre le systeme d'ecriture d'origine et le systeme d'ecriture de retranscription. Bon, okay, ca marche pas pour "zu"... mais c'est pas une raison pour en rajouter...

tochiji
24/03/2004, 15h55
... mais comme pour communiquer efficacement il est necessaire d'utiliser des systemes sur lesquels tout le monde s'accorde, il est indispensable -pour la transcription du japonais en caracteres latins- de connaitre et de maitriser le systeme Hepburn, dont voici un bref rappel:

(hiragana: transc. kunrei -> transc. Hepburn)
* し: si -> shi
* ち: ti -> chi
* つ: tu -> tsu
* じ: zi -> ji
* ぢ: di -> ji
* ふ: hu -> fu
* しゃ, しゅ, しょ: sya, syu, syo -> sha, shu, sho
* ちゃ, ちゅ, ちょ: tya, tyu, tyo -> cha, chu, cho
* じゃ, じゅ, じょ: zya, zyu, zyo -> ja, ju, jo
* ぢゃ, ぢゅ, ぢょ: dya, dyu, dyo -> ja, ju, jo
* Les "voyelles" sont marquees a, i, u, e, o
* les voyelles longues sont retranscrites a l'aide d'un macron (ex: ō, ā, etc...)
* La syllabe "n" est representee par un n' devant une voyelle et par un simple n devant une consonne.
* Le は employe comme particule enclictique est note wa. Le を est note o tout comme le へ est note e.

S'agissant d'une transcription du japonais en caracteres latins (et non l'inverse) il n'y a evidemment pas de place a l'erreur.

JM
24/03/2004, 15h56
Il existe des règles claires, internationales, éprouvées qui ne datent pas d'hier et que l'on retrouve dans tous les bouquins de langue qui retranscrivent en rômaji le japonais.
A moins de vouloir faire sa petite révolution à soi, je ne vois pas l'utilité de ne pas suivre ces règles.
は est écrit wa tout simplement dans tous les livres de langue, et je vous fait grâce des exemples. Ouvrez n'importe lequel .

L'écrire de manière différente est plus le signe d'une méconnaissance des règles de romanisation (Hepburn).
Maintenant si vous voulez l'écrire oua ou ua pour être plus proche de la vrai phonétique, faites comme vous voulez.
Ouvrez quand même quelques livres pour vérifier et vous verrez que je n'invente rien.

LunacyMaze
24/03/2004, 16h45
Il n'a pas été dit que tout celà était une invention de la part des membres du japon.org, ni même qu'il fallait faire autrement, mais juste que celà pouvant être source d'erreurs chez les débutants. Et j'avouerais que sur ce point je suis totalement d'accord avec glandium.

Cependant, il est vrai que quand des normes ont été choisies, il faut les suivre même si souvent elles s'avèrent ne pas être forcément judicieuses après coup... phénomène que l'on rencontre souvent dans le monde de l'informatique, mais je m'éloigne :?

Ceci dit, j'ai rien à reprocher au système Hepburn, à part ça notation des particules que je ne trouve pas logique.

jpop_urotsukidoji
24/03/2004, 17h23
quelqu'un pourrait me dire,s'il vous plait,comme on fait le zu" en hiragana??par exemple pour tsuzuku ne 'arrive pas :(

tochiji
24/03/2004, 17h36
つづく : [t][u][d][u][k][u]

Hokum
24/03/2004, 22h57
du devrait marcher.

Lyderic
17/04/2004, 12h21
en parlant du ha qu'on ecrit wa, ce me rappelle un petit mot d'un enfant japonais qui lui aussi s'était trompe ... en fait il s'agit bien d'un faute de debutant qu'il soit Francais ou Japonais ... peut-etre Hepburn l'etait-il aussi ...

Lyderic