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Afficher la version complète : Identification Authentification sabre japonais



Wespe
03/08/2012, 22h33
Bonjour à toutes et à tous.

Je suis un petit nouveau parmi vous. Je suis enseigant à Nantes en Histoire-géo et je voudrai soumettre à votre expertise le sabre japonais que mon grand-père m'a remis voici de longues années déjà. L'histoire de ce sabre vient de la guerre, mon arrière-grand-père, officier en Indo pendant la WWII, l'a pris sur la dépouille d'un soldat japonais à la suite d'un accrochage.
En bon état général, j'aimerai néanmoins faire une légère restauration notamment en ce qui concerne le Tsuba dont le cordage présente une grande fatigue.
Je vous laisse quelques photographies.

1 - Pouvez-vous me dire à quel type ce sabre appartient ?
2 - En quel matériau est fait le cordage de la Tsuba et comment m'y prendre (avez-vous un shéma ?)?
3 - A quoi correspondent les inscriptions sur la lame ?

.288628962895289428932892289128902889288828872897

Point de détail, la dragonne est une copie

Vous remerciant par avance.

Wespe

Karval
04/08/2012, 10h26
"Binh" est un mot vietnamien signifiant "Militaire". Je sais pas pour les autres inscriptions, mais on peut penser qu'elles soient liées au régiment de ce soldat, et peut-être son grade pour le mot "Tuat".

C'est tout ce que je peux te dire.

Wespe
04/08/2012, 11h43
Boujour,

Merci Karval pour ce début de réponse. Donc ce sabre serait donc un sabre vietminh ? Ou alors un sabre japonais de la WWII réutilisé par l'armée vietminh ? Mais ce qui est bizarre c'est que la lame ne présente aucune signature ni gravure japonaise. Peut-être a-t-elle était repolie par son nouvel utilisateur ?
Uner enigme qui ne manque pas d'intérêt !

Wespe
04/08/2012, 16h34
Personne pour me répondre ? Vous êtes tous en vacances ?!!!

skydiver
04/08/2012, 17h19
Peut être faudrait-il se montrer un peu patient pour recevoir d'autres réponses.

J'ai déjà entendu parler de sabres aux signatures effacées par leurs nouveaux propriétaires, tant au Vietnam qu'en Indonésie et en Chine. Cela étant dit, de nombreux sabres de l'armée japonaise n'avaient que peu de valeur car conçus sans raffinement ni respect des règles traditionnelles. Du coup de nombreuses armes n'ont jamais été signées.

hek
05/08/2012, 07h51
Boujour,

Merci Karval pour ce début de réponse. Donc ce sabre serait donc un sabre vietminh ? Ou alors un sabre japonais de la WWII réutilisé par l'armée vietminh ? Mais ce qui est bizarre c'est que la lame ne présente aucune signature ni gravure japonaise. Peut-être a-t-elle était repolie par son nouvel utilisateur ?
Uner enigme qui ne manque pas d'intérêt !

Tu as enlevé la tsuka (le tsuba c'est la garde) ? Parce ce que s'il y à signature c'est probablement sous la tsuka que tu la trouveras, pas directement sur la lame mais sur le nakago (partie caché dans la poignée).

Tu peut faire des recherche toi même sous l’appellation gunto, persos j'ai pas trouvé grand chose.
Au fait, c'est pas ton aïeul qui à ramassé ça sur le corp d'un soldat japonais ?
Pourquoi tu évoque la possibilité d "un sabre japonais de la WWII réutilisé par l'armée vietminh" ?

Avais tu peur qu'on saute automatiquement sur la piste de a copie chinoise si tu nous avait parlé d'Ebay ou d'une piece acheté lors d'un voyage ou chez un brocanteur ?

Wespe
05/08/2012, 11h02
Pour vous répondre, et merci de vos commentaires, je n'ose démonter la garde car ça force et n'étant pas connaisseur je ne vourdrai pas casser quelque chose.
Pour répondre plus principalement à Hek, je n'ai aucin doute sur la provenance du sabre ! Comment mon arrière-grand-père l'a-t-il eu ? Pour faire simple c'est suite à un violent accrochage en 1945 en Indo avec les forces japonaises suite au coup de force de mars 1945. J'ai d'ailleurs d'autres objets provenant de ce soldat japonais (officier ou ss-off ?) dont une bague avec un rubis et une très belle médaille de sixième classe du trèsor sacré.
2901

Cet ensemble d'objet est transmis de père en fils depuis 45. Donc côté provenance pas la peine d'invoquer ebay !!! Par contre j'évoquai la possibilité d'une provenance vietminh ou vietnamienne suite au commentaire de karval avec les inscriptions sur la lame qui ne sont pas japonaises.
La question est de savoir à quoi correspondent ces inscriptions ?
Le sabre étant indéniablement japonais, mon aieul a-t-il fait graver la lame ? Où est-ce un de ses hommes (il dirigeait un régiment de tirailleurs tonkinois) qui les a graver puis offert à mon arrière-grand-père comme souvenir de guerre ?

Mon arrière-grand-père et mon grand-père n'étant plus là pour me le dire !

asagiri
05/08/2012, 17h49
Bonjour

Comme Skydiver, une production de masse,ne comportait pas de signature
cela dit je trouve que Seppa, et habaki ,surtout Habaki sont bizarres,avec cette forme comme une accolade...

Wespe
05/08/2012, 23h31
Merci pour vos réponses.

J'ai enfin pu démonter la garde afin de voir si la lame présentait une quelconque gravure : RAS.
Bon point, en m'aidant des tutaux j'ai pu faire cette authopsie sans casse ! Je suis content de moi d'y être parvenu !

On séche sur ce sabre !

Pouvez-vous juste me dire en quel matériau est fait le "cordage" reliant la gaine de cuir de la garde ? Ceci afin que je la change.

Merci de vos réponses encore.

hek
06/08/2012, 04h08
Ce sabre à attendu plusieurs décennie avant que quelqu'un veille bien s'en occuper, ne sois pas trop pressé et continue de cumuler des connaissances avant de faire quoi que ce sois. Les résutats négatifs ne sont pas perdu puisque à chaque fois tu en apprend un peu plus sur les gunto.

Il est peut être possible aussi que le soldat ai perdu son gunto et remplacé par une production local qu'il aurait acheté ou réquisitionné, ce qui expliquerais les irrégularité. peut être serais il avantageux de regarder le style des lames qui furent forgé la-bas.

Wespe
06/08/2012, 13h50
Je suis désolé si je vous ai donné l'impression de vous presser... mais je suis tellement impatient de résoudre cette enigme que j'en suis un peu trop pressant !
Moi même de mon côté je suis quelques pistes afin de compléter mes connaissances sur ce sujet.
A la base je suis un spécialiste de la Luftwaffe, alors les sabres japonais c'est tout une histoire pour moi !

asagiri
07/08/2012, 16h51
Bonjour

Je suis loin d'être spécialiste des Guntô,mais il semble que les Guntô de la seconde guerre mondiale étaient usinés et non forgés comme ceux d'avant ce conflit,
comment aurait il pu être fabriqué hors du Japon?

takakage
07/08/2012, 21h57
http://home.earthlink.net/~steinrl/military.htm

asagiri
09/08/2012, 13h19
Bonjour

c'est bien je que je pensais

hek
10/08/2012, 00h41
Bonjour

Je suis loin d'être spécialiste des Guntô,mais il semble que les Guntô de la seconde guerre mondiale étaient usinés et non forgés comme ceux d'avant ce conflit,
comment aurait il pu être fabriqué hors du Japon?

Fabriqué ou ADAPTÉ. On est en pleine guerre, n'importe vieille lame ou lame pouvant être reforgé, redimentionné par un forgeron local pour recevoir une tsuka et pouvoir rentrer dans la saya du gunto perdu pouvait faire l'affaire. Lame de faucheuse y compris. Bon ceci étant dis c'était une piste de recherche pour notre ami, nous savons que ce sabre à été pris sur un soldat japonais... il est louche oui, mais authentique. Maintenant pourquoi est il différent des productions typique, de quel sorte de lame est il pourvue, d'ou viens le lettrage sur la lame... apres ou avant le décès de son propriétaire japonnais ?

Notre ami à une énigme passionnante dans les mains !

Wespe
10/08/2012, 14h21
Merci de votre grande implication face à cette énigme et je rejoins Hek dans sa démonstration.
Si nous considérons que l'entrée du Japon dans la guerre totale s'est faite en 1937 dès le début de l'invasion généralisée de la Chine, et, au même titre que les Allemands en territoires européens occupés, les forces japonaises ont nécessairement développés des soutraitances industrielles et militaires en Chine occupée puis en Indo en 1941 et en colonies d'Extrême-Orient britanniques et hollandaises. Ainsi, à l'instar des décorations allemandes dites de terrain (Ritterkreuz, Einsenkreuz ou Deusches Kreuz pour les plus connues) il n'est pas improbable que des ateliers de confection et de réparation aient été dispersés dans les territoires occupés par les Japonais. Ce sabre est peut-être un ersatz fait de plusieurs autres sabres dans l'attente de l'attribution d'un réglementaire, il peut s'agir d'un sous-off ou d'un officier promu sur le terrain, loin de tout, et à qui on aurait remis ce sabre (attribu du commandement) dans l'attente de recevoir un sabre réglementaire, etc. Je pense très sincèrement qu'il s'agit plutôt de quelque chose de ce type. N'oublions pas que ce sabre à été en possession de mon arrière-grand-père suite à un accrochage en 1945, donc à la fin du conflit, à une date où l'industrie japonaise n'était pas au meilleur de sa forme et où les ravitaillements manquaient.

Pour en revenir à la forge des lames. Cela m'étonne qu'elles n'aient été faites uniquement au Japon d'autant plus si elles furent au final usinées et non forgées pour un besoin évident d'accélaration de la production... Si l'on prend en compte les sabres et dagues allemands fabriqués à Solingen en Allemagne, ces mêmes lames sortaient marqués "Solingen" de la manufacture d'armes de Châtellerault (86) à partir de 1942 ! Je serai vraiment étonné que des guntos n'aient jamais été fabriqués dans les ateliers militaires chinois réquisitionnés par les forces japonaises. Les officiers chinois qui ne portaient pas de sabre avaient néanmois des épées.

skydiver
10/08/2012, 18h33
Je ne suis pas certain que des fabriques de sabres aient existé dans les pays occupés mais, après tout, peut être.
Les sabres de qualité médiocre étaient "règlementaires", même pour les officiers subalternes frais émoulus de l'Ecole de Guerre. Plus on approcha de la fin du conflit et moins la qualité était présente.

hek
11/08/2012, 06h51
et je rejoins Hek dans sa démonstration.


Comme Skidiver je ne suis pas certain que des fabriques de ce genre aient été implanté par les japonais. Contrairement aux allemands qui prenaient possession de territoire pratiquement aussi développé technologiquement qu'eux avec des usine facilement modifiable et des citoyens déjà formé, les japonnais ne frappaient que des ateliers artisanaux.
Et puis les japonnais n'avaient pas la même conception de l'occupation que les allemands, inutile d'élaborer davantage sur cette période sombre de l'histoire.

Par contre je crois que tout ce qui pouvait être récupéré et transformer sans trop d'effort l'était et que les forgerons artisanaux locaux étaient parfois sollicité à la piece dans ce but.

asagiri
14/08/2012, 17h08
Bonjour

En tous cas Habaki bizzare