Le japon va disparaître

[chiaki]

http://japon.aujourdhuilemonde.com/le-japon-pourrait-disparaitre-dici-1000-ans.


C'est un article stupéfiant!!

[Suikasensei]

Mouais.. Stupefiant c'est le dernier mot qui me vient en tete. A lire le resume on a l'impression que les scientifiques s'inquietent de la chose depuis qu'ils ont soudainement pris connaisance du probleme, alors que cela fait de nombreuses annees que le probleme de la demographie existe au Japon: la population a commence a decroitre en 2005.

Mais comme bien souvent, ce genre d' "article" qui annonce le pire ne tient pas compte du fait que les gens ne vont pas rester sans rien faire et laisser la courbe s'ecrouler en regardant... Meme s'il y a des choses ineluctables, lorsque cela deviendra la premiere priorite nationale et que cela deviendra une question de survie de l'economie, je vois mal la population reellement passer sous les 50 millions en quelques decenies.

Maintenant il est certain qu'il faudrait que les dirigeants s'y penchent un peu plus efficacement, car de nombreuses mesures ont deja ete tentees, meme si le succes reste timide. Le taux de natalite, un des plus bas du monde, est quand meme passe de 1.26 en 2005 a 1.39 en 2010 (d'apres wikipedia)

Edit: en fait le wikipedia japonais (la (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B 5%B1%E8%A8%88)) donne les chiffres suivants: augmentation de la population totale du pays (d'environ 300 000 personnes) - et diminution du nombre de japonais de 0.3% entre 2005 et 2010. Donc une immigration qui augmente timidement visiblement.

[Iriakun]

Des previsions sur 1000 ans, franchement ca sert a quoi a part redire que les japonais font pas de gosses...無駄！

[airdream]

cette baisse de population devrai entrainer une baisse de l'economie du pays, a ce moment la comme tout les pays "pauvres" la fecondite augmentera.
De toute facon le japon n'est pas seul face a ce probleme, l'europe n'est pas en reste la france fait encore figure d'exception mais les natalites sont justes a peine au dessus du renouvellement des generations.
La russie qui a chute pendant 20 ans viens a peine de renverser la tendance, en d'autre termes je ne suis pas inquiet pour le japon bien qu'il faut reconnaitre qu'il y a un gros travail a faire pour faire changer les meurs.

Je comprends pas comment l'humain a tendance a procreer quand il est pauvre, un enfant necessite pas mal de ressources pourtant.
Regardez l'afrique la population explose et je crois meme que ce sera le continent le plus peulpe d'ici quelques decenies.

[sleidia]

Je discutais avec mes collègues hommes au resto à midi aujourd'hui et tous avaient avaient un enfant entre 1 et 3 ans.
Seul un avait déjà 3 enfants.
Je me suis dis que, si c'était représentatif de la tendance globale, le Japon ne devait pas se porter si mal.

[Suikasensei]

Je comprends pas comment l'humain a tendance a procreer quand il est pauvre, un enfant necessite pas mal de ressources pourtant.

Si tu ne comprends pas c'est sans doute que tu n'es pas bien renseigne sur le sujet et que ta phrase "l'humain a tendance a procreer quand il est pauvre" est un raccourci absolu. En tout cas la correlation n'a rien d'aussi simple, les facteurs sont multiples. Sans rentrer dans les details, un element de reponse consiste a prendre en compte le fait que c'est justement la pauvrete qui fait que les enfants sont "necessaires", dans certains pays et sous certaines conditions, en tant que force de travail qui permettra a un foyer de garder la tete (tout juste) au-dessus de l'eau.


cette baisse de population devrai entrainer une baisse de l'economie du pays, a ce moment la comme tout les pays "pauvres" la fecondite augmentera.

Faux, nouveau raccourci. D'abord tu sembles comparer le Japon "post-traumatisme demographique" comme potentiellement aussi pauvre que la Somalie. Je veux bien qu'une demographie en berne ralentisse l'economie, mais il s'agirait quand meme de nuancer.


De facon generale les comparaisons demographiques entre les pays sont extremement delicates, car de multiples facteurs interagissent, bien souvent des elements culturels dont on ne soupconnerait guere l'influence en premiere lecture.
Il faudrait voir a arreter les analyses a l'emporte pieces, d'abord c'est la politique et maintenant l'economie et la demographie...

Et si quelqu'un a des considerations statistiques aussi etayees que sleidia pour faire avancer le debat...

[KoYuBi]

Et si quelqu'un a des considerations statistiques aussi etayees que sleidia pour faire avancer le debat...

Lire des essais d'économistes qui ne placent pas la croissance au centre de leur paradigme. D'autres modèles économiques existent.

[Suikasensei]

Je me contentais simplement de pointer des considerations demographiques, sans entrer dans des considerations de croissance economique. Bien qu'il est certain qu'une des raisons pour lesquelles un certain dynamisme demographique est necessaire, c'est son lien a la bonne sante economique d'un pays, sans forcement que cela ne signifie qu'il favorise la croissance economique en tant que modele. Par exemple, une demographie en berne implique que les generations ne sont pas renouvelees, et le vieillissement de la population peut difficilement entrainer une amelioration des conditions de vie, meme sous une hypothese de croissance nulle.

[chiaki]

je pense que le problème c'est que la dureté de la vie professionnelle se fait ressentir aussi au niveau du privé. On demande trop au japonais ce qui fait que cela diminue leurs optimises et donc moins envie de faire des enfants. Je me demande si un jour ils comprendront sa! Je suis de la avis de Suikasensei. C'est un peu du hors-sujet mais je crois que le PIB a augmente de 1% se trimestre ^^ debut de l'optimisme chez les japonais

[sleidia]

je pense que le problème c'est que la dureté de la vie professionnelle se fait ressentir aussi au niveau du privé. On demande trop au japonais ...

Je suis pourtant convaincu que la majorité des japonais s'imposent à eux même ce style de vie.
Au Japon, il est tout à fait possible de vivre assez confortablement avec un bas salaire, sauf que c'est mal vu de jouer les simili-freeters.
Idem pour les heures : je vois autour de moi que 95% des employés restent tard au bureau non pas par nécessité mais soit par effet de groupe ou soit parce qu'ils sont plus heureux au bureau qu'en famille ou soit pour grapiller des heures sup sur la feuille de paye.
Les 5% restants quittent le bureau à 18h presque tous les jours et ils sont pourtant très respectés dans l'entreprise.

[chiaki]

je pense qu'il n'existe plus le plaisir de travailler ils le font par défaut et forcément sa pèsent sur eux. Ils rentre que si leurs chefs sont partis sinon c'est très mal vu de partir d'ou cette expression "o-saki ni shitsurei shimasu" en gros on fera autant d'heure supp que le chef voudra tand qu'il est présent

[Iriakun]

J'aime entendre mon collegue qui se plaind des longues heures. que la vie est dure, qu'il faut des tunes pour nourrir sa famille....et d'apprendre que mr va au golf, un sport TRES couteux! Allez vous me direz faut bien decompresser mais je pense qu'il est plus important de rentrer tot pour s'occuper de son bebe que de faire de la rallonge. J'en ai discute avec des japonais, chinois etc...parce que la famille est justement importante ils font des heures sup'....argument bancale a mon gout.
L'autre soir je connais une fille qui me racontait qu'avec son mec qui a dans la quarantaine, ca faisait plus d'un an qu'ils avaient pas couche ensemble. J'etait triste pour elle (pour une fois qu'une japonaise a une vraie libido) mais ca ne semblait pas plus la deranger que cela, "c'est normal au Japon" etc.
En tout cas ce soir je me casse a 18h30 perso, na!

[Iriakun]

Tiens je viens de lire ca :

http://japon.aujourdhuilemonde.com/le-nombre-de-residents-etrangers-au-japon-encore-en-baisse
Jusqu'a maintenant on nous disait a corps et ame que c'etait la faute a Fukushima.
Force est de reconnaitre que ca jouait du pipo vu que ca fait 3 ans donc depuis....l'arrivee au pouvoir du centre gauche, rigolo quand meme de lire ca.
Moins d'etrangers, moins de japonais....je me demande bien comment le Japon va faire pour endiguer ca.

[Shigu]

On est tous d'accord (je suppose) sur le fait que cet article ne mène nul part.
En revanche, le début de l'article (traduit de l'anglais, l'original a disparu) fait preuve d'un manque de prévision:


Une étude provenant d'experts de l'Université de la ville de Sendaï

J'y suis justement à Sendai, et je peux affirmer qu'il y a beaucoup d'universités.

L'article original apportait peut-être cette précision.

[zev]

En meme temps faire des extrapolations a 1000 ans c'est du grand n'importe quoi.

Tout systeme dynamique (y compris les systemes demographiques) repose sur des equations bien plus compliquees, non lineaires (et chaotiques), que celles utilisees dans les modeles statistiques. Tout simplement parce qu'on ne dispose pas de tous les parametres ou donnees.

Cette simplification fait qu'on ne peut rien prevoir apres un certain temps.

Quelques heures a quelques jours apres la stimulation d'une cellule.
Quelques jour a quelques semaines pour la meteo.
Quelques semaines a quelques annees pour le climat.
Quelques millenaires a qq millions d'annees pour l'astronomie.

Tout ca depend des fluctuations chaotiques de chaque systeme et bien sur des echelles de temps utilisees.

En ce qui concerne la demographie, je mets au defi quiconque de prevoir a plus de 100 ans le devenir d'une population.

Voila la citation du 'scientifique'
"If the rate of decline continues, we will be able to celebrate the Children's Day public holiday on May 5, 3011 as there will be one child," said Hiroshi Yoshida, an economics professor at Tohoku University."

Moi aussi je peux faire des supers assomptions...
"Si l'eau continue a couler a ce debit dans la riviere, y'aura bientot plus d'eau dans les montagnes"
(En imaginant que je n'ait pas idee du cycle de l'eau)


Voila la source:
https://sites.google.com/site/economicsofaging/ (le site du chercheur)

Le modele est breievement decrit dans ce document (page 2):
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/tohokuuniv-press20120510_01.pdf

Au vu de la gueule des equations utilisees, on voit tout de suite que c'est du grand n'importe quoi.

Le chercheur n'a pas publie ses resultats. Mais on comprend vite pourquoi: si ca avait ete moi j'aurais vraiment eu honte de publier ca, il se serait fait casser la gueule.

Ce que veut ce gars c'est clairement de la publicite dans les medias grand public, qui eux bien sur ne comprennent rien a rien, suffit d'un pauvre logarithme dans une suite geometrique pour les impressioner.

Je precise que je suis statisticien et que je bosse dans les systemes dynamiques.


J'ajoute:
Dans un de ses articles:
http://www.mof.go.jp/english/pri/publication/pp_review/ppr007/ppr007f.pdf

Il contredit ce qu'il annonce, page 138, ou il prevoit une stabilisation de la population a 93 millions en 2060

[Suikasensei]

Un article de l'Asahi Shimbun (http://www.asahi.com/national/update/0807/TKY201208070427.html) qui présente les derniers chiffres de la population japonaise; la plus forte baisse depuis 1968 (260 000 personnes en moins par rapport à l'an passé). Apparemment c'est également la première fois que s'ajoutent une baisse dû à un différentiel négatif entre décès et naissances, et un solde migratoire négatif dû aux gens qui vont simplement vivre à l'étranger et au manque d'immigration...

[zev]

et tous les flyjins? :cool:

[Suikasensei]

Je crois qu'ils ne les comptent pas dans leur calcul..."住民基本台帳には国内に住む日本人が登録されている"

[Iriakun]

Merci pour cet info!
Le Japon creuse sa propre tombe et quand on dit que la generation baby boom va tomber a la retraite, je sens que le plongeon sera encore plus vertigineux que dans les pays occidentaux.