Afficher la version complète : Divers le japon et le patrimoine mondial
salut, je suis toute nouvelle ici, mais j'espere que vous allez pouvoir m'eclairer, je suis etudiante en architecture et je m'interresse au Japon et plus particulierement a Tokyo dans le cadre d'un memoire.
Je m'interroge sur la relation qu'ont les japonais avec leur patrimoine. J'ai cru comprendre que la tradition bouddhiste et shintoiste disait que c'est le "coeur" et non la forme d'un batiment qui importait car dans ces religions la demolition n'est pas synonyme de disparition mais de renouveau (reincarnation) j'ai lu que les temples etaient parfois reconstruit a l'identique pour le conserver puisque ,au contraire de la tradition occidentale ,ce n'est pas la "les ruines" qui sont le temoin de l'histoire mais plutot la tradition orale...spirituelle.
En occident on a peur de la mort et par consequant on veut garder nos ruines pour montrer qu'on maitrise la vie, on a d'ailleurs inventer les lois de "monuments historiques" . Alors si les nippons n'ont pas peur de mourir , et de perdre "les formes" des batiments qui changent tres vite a cause de la speculation, pourquoi vouloir conserver son patrimoine comme les occidentaux le font. Est ce qu'ils font des fouillent? a la recherche de vieilles pierres , acte qui me semble en contradiction avec leur tradition. Si ils le font, ne serait-ce pas pousser par le tourisme "a l'occidental" qui veut que les vieilles pierres, ou vieux batiments, soient le seul temoin de l'histoire d'une civillisation?........j'espere que c'est assez comprehensible, mais en tout cas s'il y a des japonais sur ce forum (je pense) expliquer moi votre relation personnelle a votre patrimoine comparée avec celle que les occidentaux ont avec la leur. :lol: merci d'avoir lu jusqu'au bout :wink:
Je suis français donc je ne vais te donner que des infos concernant ce que j'ai pu voir au Japon concernant le patrimoine.
Je n'ai pas vu des fouilles et je ne sais pas s'il y a en a vraiment. Etant donné que les habitations et monuments sont en bois, ils sont très sensibles aux outrages du temps (Edo complètement détruit pas le feu par ex.)
En revanche comme tu le soulignes, les japonais n'hésitent pas à reconstruire à l'identique si le monument est détruit: le temple d'or à Kyoto, les chateaux de Nagoya ou Matsumoto.
Les destructions de monuments historiques sont vécus comme des drames et c'est pour cela qu'ils sont reconstruits.
Il existe quand même une tentative très intéressante concernant les constructions traditionnelles japonaises. Le gouvernement a créé un musée à Kawasaki des "minka" (maisons traditionnelles) de toutes les régions du Japon. Il y a visiblement peu de visiteurs japonais.
Concernant les fouilles archéologiques sur l'origine du peuplement du Japon, cela a été abordé l'an dernier sur le site. Le fait que les 1ers japonais semblent venir de Corée et dépendaient du royaume de Corée touche la corde sensible. Peu d'ouvrages sont écrits par des japonais.
Comme la personne ci-dessus, je ne suis pas un spécialiste de l’architecture japonaise.
Je peux simplement indique quelques idées que je crois bonnes.
Comme la personne dans le message précédent l’indique de manière très vraie, les châteaux sont constitués essentiellement en bois. Il faut donc les reconstruire périodiquement, tout comme les villes. Edo a subi des centaines d’incendies et n’a donc jamais cessé d’être reconstruite, en partie ou totalement.
Associé à un manque de place évident, on reconstruisait sur les lieux mêmes de l’ancien bâtiment. Cette pratique n’a jamais vraiment cessé. Et, il en fut donc de même pour les bâtiments détruits durant les divers conflits, tremblements de terre, ou incendies à l’époque contemporaine au Japon.
Enfin, pour nombres de Japonais, il est toujours plus beau de voir un beau château que simplement un demi étage de ruine de pierres. D’ailleurs, si tu veux vraiment voir des parties de bâtiments intactes, il suffit de regarder les fossés des châteaux. De manière générale, ils sont d’époque car très souvent en pierre.
Par contre, si je peux me permettre une petite digression, je ne comprends pas ta phrase
‘Alors si les nippons n'ont pas peur de mourir’.
Les Japonais ont peur de mourir, comme tout le monde. Ils ont même une culture du superstitieux qui est très forte. Bon nombre de leurs actes religieux sont surtout guidés par l’envie de se protéger des divers esprits et non simplement par plaisir.
Amicalement
Fuse
ce qui m'etonne justement dans la culture japonnaise, c'est qu'on puisse detruire les ruines, en quelque sorte faire table rase pour reconstruire a l'identique comme si un batiment en ruine meme renover etait le synonyme de (excusez le langage mais c'est plus clair) "pourriture" c'est pour ca que je trouve que leur rapport a la mort n'est pas le meme et qu'il aurait en quelque sorte une petit peur de "voir la mort" puisqu'ils ne veulent pas voir de ruines. Alors qu'en occident c'est l'inverse on garde des ruines car on a l'impression de decider de la vie ou de la mort d'un batiment, ou tout du moins on se pose la question (est ce qu'on detruit est ce qu'on garde....) c'est pour ca que j'ai l'impression que la culture nippone fait abstraction de ca, puisque de toute facon elle veut du neuf. J'ai lu que Le shintoisme etait un peu le culte du renouveau est ceq ue ca vient de ca?
et je voudrait savoir si la religion est encore vraiment presente dans la culture ou est ce qu'elle s'efface comme en occident.
si c'est elle est encore tres presente voir si elle regit tout dans la cité japonaise alors pourquoi faire des lois sur les "monuments historiques" alors qu'apparemment les japonais ne sont pas sensible aux ruines puisque ce n'est pas dans leur religion. Est ce que c'est pour "s'aligner sur le monde" pour attrirer le touriste? je sais que c'est assez cibler comme question aolrs merci de vous y etes interesse :roll:
heu, idée : peut-être reconstruisent-ils à l'identique leurs bâtiments parce que le manque de place en surface habitable se fait sentir ? (en plus du rapport au religieux)
Le shintoïsme ? Une religion du renouveau ??
Là, je ne comprends pas. Le shintoïsme ne parle pas de réincarnation ou de cycle de la vie et autres théories de ce type. Il demande simplement (à ceux qui y croient en tout cas) à respecter ses ancêtres et diverses divinités et esprits du passé sous peine de provoquer leur colère. C’est surtout sur un respect du passé et des racines de chacun que se base le shintoïsme.
D’ailleurs, je te conseille de lire le livre de Lafcadio Hearn sur le sujet. Malgré son âge, il est très instructif.
Le Japon, Lafcadio Hearn, 1914 (l’original en anglais date de 1904) Éditions du Mercure de France, Paris.
Il doit pouvoir se trouver dans de bonnes bibliothèques
Par contre, pour en revenir au problème de la reconstruction des ruines, je ne crois pas que le shintoïsme (ou tout du moins les pratiques religieuses qu’on couvre sous cette appellation) ait un rapport avec cette pratique.
D’ailleurs, les ‘ruines’ que tu appelles à l’Occidentale’ sont récentes aussi. Elles datent surtout du 19éme siècle et du mouvement romantique entre autres. Les reconstructions de monuments sont faites en France aussi depuis longtemps. Tu peux toujours le vérifier sur les châteaux forts (à l’origine en bois) ou les monastères par exemple (ou encore le fameux complexe de l’abbaye de Cluny par exemple).
On n’a cessé de reconstruire, modifier, remanier nos bâtiments anciens. Les raisons pour lesquelles nous avons stoppé sont peut-être justifiables, mais pas obligatoires. D’ailleurs, à force ne pas rénover les œuvres du passé, nous sommes parfois dans des impasses.
Ainsi, combien de gens seraient choqués de voir la si célèbre ‘Vénus de Milo’ avec ses vraies peintures d’origines (très flashies d’ailleurs !). La plupart des œuvres grecques ou romaines avaient de la couleur. Pourquoi faut-il les laisser comme telle et non les restaurer totalement comme on le fait pour un tableau ?
Reconstruire ou laisser en ruine sont deux pratiques qui ont leurs bons côtés et leurs mauvais. On peut en débattre peut-être à l’infini.
Amicalement
Fuse
Naginata
17/01/2004, 17h12
Il s'agit aussi d'un patrimoine que les japonais essayent de préserver. L'industrialisation du pays a fait, et continue a faire tant de dégats... Les japonais apprécient de plus en plus leur patrimoine architecturale.
J'ai vu des fouilles archéologique mettre à jour un tracé de jardin à Nara, et tenté de le reconstituer.
Pour en revenir à la religion, c'est à mon avis l'une des clefs de ta réponse. La religion shinto étant animiste, ce que l'homme construit à bien moins d'importance que les éléments naturels qui l'entourent. Par contre l'influence du continent a fait evoluer l'architecture au travers de différents styles allant jusqu'au baroque. Et ce par l'intermédiaire d'une philosophie, ou finalement l'iconographie a pris une place importante. Les japonais ayant trouvé là, comme nous avec le gothique flamboyant, un moyen d'exprimer toute leur créativité.
En ce qui concerne les ruines, elles n'existent pas parce que tout était en bois. Sauf les édifices militaires, alors que chez nous tout est en pierre ou en brique...
je fais mon mea culpa j'ai fait un meli melo entre le shintoisme et le bouddhisme, cela ne fait que 1 mois a peine que je m'interesse a ce sujet j'etais completement ignorante avant :mrgreen:
c'est vrai que la materiaux utiliser est primordiale dans la facon de conserver son patrimoine, mais je pense que l'influence de la religion y est aussi pour quelque chose.Mais pourquoi aujourd'hui s'interresser aux" restes" et meme aller les chercher (fouilles) alors qu'apparemment "l'enveloppe" n'as qu'un role secondaire et que c'est plutot les traditions "vivantes" tels que arts ancestraux, tout ce qui a a voir avec le thé, ...etc qui seraient plus interressantes a faire perdurer comme ils n'ont d'ailleurs jamais cesser de le faire. Si les japonais vont tres peu dans les musées de leur pays , c'est bien que l'interet qu'ils y portent est faible.
ne serait- ce pas pour s'aligner sur le monde pour montrer son "tresor national" et point? alors que je pense que c'est dans autre chose que des batiments qu'il faut voir la tradition nippone.
Les lois des monuments historiques (qui auarient apparement du mal a etre appliquées la bas) sont faites pour "proteger" les monuments qui representent le mieux une civilisation. on va donc voir s'amasser des objet de "non-droit" hyper legiferer alors que la civilisation nippone est celle du perpetuel changement, de l'adaptation au present. Est ce que ca ne va pas constituer un frein a une civilisation qui parait toujours en mouvement prete a se remetre en question pour subvenir aux besoins du moment present (la je parle plutot de tokyo dans tout ce que j'ai dit d'ailleurs). On voit comment "l'histoire" est presente physiquement a paris ,et comme on fait aussi appliquer les lois des MH sur les batiment de le corbusier.... ou est ce que cela va s'arreter, tout devient monument historique et on est coince dans une ville morte emprisonner par ses fantome, ou on ne peut meme plus loger les gens par manque de place alors que c'est la vocation premiere de la ville, finalement.A tokyo c'est ce que je trouve genial, des petites maisons cotoyent les grattes ciel, chaque batiment n'est pas la comme ca pour sa beauté au autre c'est juste parce qu' on en a besoin, ce sont les mouvements de l'homme qui construisent tokyo, et non les batiments pre existants qui canalisent l'homme lui disent :? ou aller. c'est long mais je suis partie , j'arrive plus m'arreter j'essaie de comprendre :D
Je suis toujours assez hésistant à pratiquer le ‘découpage du message précédent’. Mais je crois y être obligé cette fois-ci pour essayer de répondre à quelques idées et un peu de confusion (désolé).
Mais pourquoi aujourd'hui s'interresser aux" restes" et meme aller les chercher (fouilles) alors qu'apparemment "l'enveloppe" n'as qu'un role secondaire et que c'est plutot les traditions "vivantes" tels que arts ancestraux, tout ce qui a a voir avec le thé, ...etc qui seraient plus interressantes a faire perdurer comme ils n'ont d'ailleurs jamais cesser de le faire. Si les japonais vont tres peu dans les musées de leur pays , c'est bien que l'interet qu'ils y portent est faible.
Désolé, mais je ne comprends rien à ce morceau de texte.
La dernière phrase n’est pas totalement juste, il y a beaucoup de tourisme intérieur au Japon. Et, même si les musées ne sont pas les plus visités, les temples et les lieux anciens sont par contre très prisés des Japonais et pas seulement à cause de leur fonction religieuse.
Est ce que ca ne va pas constituer un frein a une civilisation qui parait toujours en mouvement prete a se remetre en question pour subvenir aux besoins du moment present (la je parle plutot de tokyo dans tout ce que j'ai dit d'ailleurs
C’est une erreur. Le Japon ‘qui s’adapte’ est une idée qui apparu dans le pays à la fin du 19éme siècle avec l’ouverture forcée des Occidentaux dans le pays et la chute de la Chine avec la guerre de l’opium. Cette ‘adaptabilité’ japonaise que tu sembles aimer est donc une idée très récente au Japon, et non un fait social historique ancien.
A tokyo c'est ce que je trouve genial, des petites maisons cotoyent les grattes ciel, chaque batiment n'est pas la comme ca pour sa beauté au autre c'est juste parce qu' on en a besoin, ce sont les mouvements de l'homme qui construisent tokyo, et non les batiments pre existants qui canalisent l'homme.
J’ai eu la chance de discuter avec des personnes chargées de l’aménagement de la ville. À mots couverts, comme toujours, ils laissent entendre que leur cité est un chaos inextricable. Ils ne peuvent pas, faute de moyens, avoir une politique architecturale urbaine. La reconstruction rapide, voire ‘à la va-vite’, après la seconde Guerre mondiale a cassé la ville. Désormais, il faut essayer au cas par cas de donner un peu de logique architecturale. Mais, ils ne semblaient pas croire la chose possible.
Personnellement, je trouve cette ville vraiment très moche et peu agréable à vivre (sauf dans certains ‘bons quartiers’). Je ne peux pas me permettre de parler pour d’autres personnes, mais des habitants de Tokyo que je connais, préféreraient 100 fois vivre à Paris. Mais, ceci est autre histoire, et surtout une question de goût.
À+
Fuse
pour ce qui est de " l'adaptabilité " japonaise, il faut se souvenir qu'ils ont pris leur écriture dans les caractères chinois et qu'ils les ont adapté au point d'avoir aujourd'hui 3 façons d'écrire, de même avec leur système impérial (et adapté avec le temps à leurs us et coutumes, innovant ensuite). ils ont tout de même adapté pas mal de choses venant de l'extérieur, au cours des siècles (exemple le rangaku sous les Tokugawa où la science occidentale a été introduite et adaptée aux "habitudes" locales)
cette idée d'adaptabilité a été amplifiée et s'est développée surtout au XIXe siècle comme tu le fais remarquer. mais il y a des antécédents à cela dans leur histoire. et donc cela n'est pas totalement faux de considérer que c'est un fait social historique ancien.
Oui, c’est vrai, on peut partir de cette base.
Mais, je crois que cette idée ‘de se servir des techniques étrangères pour rattraper son retard puis faire mieux et exporter’ est vraiment du 19ème et non avant.
Pour les adaptations de l’écriture chinoise, ainsi que de diverses choses (Religion bouddhiste, idées philosophiques…), on peut la mettre au même niveau que les autres civilisations.
Par contre, j’avoue ne jamais avoir eu l’angle de vision de ‘l’adaptabilité du système impérial japonais’. Depuis le 12éme siècle, le système a perduré surtout à cause de son inutilité dans le pouvoir, mais uniquement comme symbole. Mais, je serais intéressé d’en avoir ton point de vue.
Et, quand tu cites les Tokugawa, tu sais évidemment qu’ils sont surtout connus pour avoir fermé le Japon aux influences étrangères considérées comme néfastes.
Je ne nie pas le caractère d’adaptation dans l’histoire japonaise, mais elle n’était pas plus forte que pour d’autres cultures. C’est vraiment la période pré e post Meiji qui déclencha beaucoup de chose.
À+
Fuse
Je ne suis pas un expert de l'histoire de l'art, mais il me semble que ce n'est que depuis le XIX eme que les pays occidentaux se préoccupent vraiment de leur monuments historiques. Les rénovations des forts Vauban ou la reconstruction de Carcassonne sont de cette période je crois.
Le phénomène s'amplifie en Europe depuis que les états ont compris que cela pouvait attirer des visiteurs et donc de l'argent.
Le Japon n'est pas en cela si différent de l'Europe, tout juste un peu en retard car le tourisme n'est pas encore naturel. Mais le gouvernement japonais a, à plusieurs reprises, souhaiter augment er le nombre de touristes étrangers.
Bon, je sais que tu as dit t'interesser surtout a Tokyo, mais il me semble qu'il faut quand meme rajoute rl'exception de Kyoto :wink:
La ville entiere de Kyoto est classee "patrimoine mondiale de l'humanite".
Il ya des lois relatives a la gestion du patrimoine et a l'architecture au Japon, bien evidemment.
Ne serait-ce que pour se conformer a certaines normes du droit international.
Quant a l'interet des japonais pour les musees, il ne me semble pas que les japonais rehcignent veritablement a regarder des "tresors nationaux".
Mais la plupart des tresors nationaux ne se trouvent pas dans le smusees, mais eparpilles dans la nature, etc.
En ce qui concerne Kyoto, tu trouveras la plupart des tresors nationaux exposes dans les temples. Et les japonais se rpessent pour aller admirer telle tuile ou poterie qui date d'un millier d'annees, et s'extasier sur son etat de conversatino et sa beaute eternelle.
Meme en parlant strictmeent de musees, un musee de Edo-Tokyo a (re?)ouvert il n'y a pas si longtemps que ca a Tokyo (2002?), et j'ai pu remarquer de mes propres yeux que c'etait vraiment tres bien fait, qu'il y avait une foultitude de visiteurs et que le sgens appreciaient. Peut-etre est-ce aussi lie au fait que plus d'exposer des objets, le musee "reconstruisait" des sdcenes de l'ancienne Edo, donc beaucoup plus "imagee" et "vivante".
Cela dit, je m'accorde avec toi pour dire qu'il y a un rapport different des francais et des japonais vis-a-vis d eleur patrimoine.
Bien entendu, il y a aussi de nombreuses fouilles menees a travers le pays, ne serait-ce que pour retrouver des elements d'origine du Japon (par exemple, els kofun...). Et d'eminents savants japonais publient des etudes dessus, il ne faut pas imaginer que ce sont uniquement les coreens qui s'interessent au probleme...:/
Il y a aussi des sorties de classe ou les eleves s'amusent a refaire du feu comme les hommes prehistoriques, etc.
S'il y a des difference,s elles s'expriment de facon bien plus intime et nuancee que tu ne le penses. J'imagine que tu as essaye de simplifier pour que l'on comprenne bien tes idees. Je suis impatient de lire les progres de tes pensees (^.-)
Au fait, on en viendrait presqu'a l'oublier, mais le titre du sujet est
le Japon et le patrimoine mondial"
mais la discussion porte plus sur les rapports du Japon avec son patrimoine
Ce sotn deux sujets vraiments differents, et maintenant je me rappelle pourquoi je voulais parler du statut de Kyoto.
Juste pour verifier ce dont tu voudrais vraiment que l'on parle...
merci junnja. je commence a comprendre que je fais fausse route. j'etais partie de l'idee du "renouveau" dans la culture religieuse bouddhiste du japon en contradiction avec les religions christianites de l'occident ( la mienne en l'occurence) et je pensais que comme cette religion est celle renouveau l'enveloppe c'est a dire les construction importait peu, et du fait aussi des catastrophe naturelles frequente. En suite j'ai appris que des moines bouddhistes reconstruisaitent entierement a l'identioque leur temples donc ca me semblait en rapport avec leur religion (changer l'enveloppe quand elle n'est plus convenable mais garder le coeur du batiment) donc je pensais que les japonais ,et les bouddhistes en fait,ne se sentait pas profondement concerner par la sauvegarde des batiments au sens occidental des"monuments historiques" c'est a dire privilegier "la matiere", le batiment, puisque d'aprs ce que j'ai compris ce n'est pour eux qu'une peau "changeante" comme un animal qui mue en quelque sorte.
En france par exemple, ou meme par exemple pour le parthenon d'athenes je vois mal des entrepreneurs le detruire carrement pour le reconstruire avec d'autres materiaux que ceux d'origine comme flambant neuf.J etrouve qu'en france on est obseder par le patrimoine, plus c'est vieux, mieux c'est, ca vient sans doute du fait qu'on a eu la chance de pouvoir construire en pierre et qu'on n'est rien eu pour les detruire vraiment a part les guerres bien sur.
Tu dis qu'il y a quand meme un rapport subtilement different entre les occidentaux et le japon envers leur patrimoine, estc eque tu pourrais m'en dire plus?
le titre c'est vrai n'est pas adapter mais je suis en recherche pour mon memoire alors ca devit forcement.....
En fait je voudraoit savoir comment se situe le japon avec le patrimoine mondial, mais aussi qu'on comme relation les japonais avec le leur.
Je croi savoir aussi, qu'a tokyo la speculation fonciere est tres elever chaque bout de terre est une mine d'or, alors ce n'est pas un danger pour le patrimoine?
C'est d'ailleur en partie a cause de ca, a cause du "pouvoir du privé" que les batiments ont une esperance d'age peut elever. On construit parfoir un commerce par exemple tout en sachant que qu'il pourra etre detrui dans les 5 ans pour faire autre chose . La socierte de consommation dirige tout apparement, c'est pour ca ausi que je me pose la question de la duree de vie des batiments. :roll:
desole pour les fautes ....mais ma tete va plus vite que mes doigts.
sinon tu parlait de scenes de vie de l'epoque d'edo reconstituer dans les musees et que c'est peut etre pour ca qu'il y avait pas mal de monde. je pense aussi. Je pense que la vrai tradition japonaise n'est pas dans l'architecture des batiments, mais dans les traditions "vivantes" qui se transmettent, le theatre, les ceremonies du thé....
Si je peux me permettre de dire un mot.
La reconstruction des bâtiments tous les 5 ans n’est pas qu’une affaire commerciale, mais aussi de sécurité.
Il ne faut pas oublier que le pays est dans une zone sismique sensible. Les immeubles doivent être équipés de moyens pour résister aux tremblements de terre fréquents. Il faut donc les refaire en général tous les 15-20 ans et parfois moins pour les immeubles ‘anciens’.
Pour la reconstruction des temples, je ne connais que la tradition shinto, surtout du temple d’Isé qui au moyen-age avait une coutume assez particulière. Tout les 20 ans, il était détruit pour être entièrement reconstruit à l’identique. Avec le bois de l’ancien temple, les moines fabriquaient des tablettes de protections du dieu titulaire d’Isé, c'est-à-dire Amaterasu. Ces tablettes (données en échanges de donations), étaient considérées comme protectrices et étaient rapportées par les nombreux pèlerins dans leurs villages, parfois très lointains.
Par contre, pour les traditions que tu appelles ‘vivantes’, tu vas peut-être être déçue. Actuellement, il y a plus de cérémonies du thé pour les touristes ou à l’étranger que pour les Japonais eux-mêmes. D’autres arts dits ‘classiques’ comme l’Ikebana ont eu des très gros scandales financiers. Il fallait ‘acheter’ son diplôme et non le mériter, même si on était nul. Pour d’autres arts, ce n’est que très récemment que des jeunes gens s’y intéressent de nouveau. Par contre, le théâtre Kabuki connaît encore aujourd’hui un très grand succès. Impossible d’avoir une place lors d’un séjour au Japon.
Sans brosser un tableau noirci des arts classiques, ils sont à l’image d’autres pays. La seule grande innovation du Japon, ce sont les ‘trésors nationaux vivants’. Des artisans qui sont protégés et aidés pour continuer leur art. Par contre, la contre partie, c’est qu’il leur est interdit d’innover. Ils ne peuvent que perpétuer la ligne classique, ce qui n’est pas très bon non plus.
À+
Fuse
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