Débat Importer massivement la culture japonaise en France [Archives Japon]

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sleidia

11/08/2011, 05h48

Une idée saugrenue, je sais :)

Mais j'adore les idées impraticables qui donnent tout de même à réfléchir :

Pourquoi ne pas créer, en France, un groupe de travail qui recenserait tous les points positifs de la spécifité japonaise afin de les importer à très grande échelle sur tout le territoire?

Mon constat est le suivant : la société française reste bloquée depuis des années sur des problèmes culturels et sociétaux qu'elle n'arrive pas à résoudre en suivant la méthode locale. Pourquoi ne pas s'inspirer du modèle japonais là où les japonais excellent?

Quitte à faire rire, je parle de vraiment changer la société française en profondeur, jusque dans sa façon de penser, de voir les choses.

Bon, allez-y, assassinez moi, pendez-moi haut et court pour faire plaisir à Fengrim :)

zev

11/08/2011, 06h21

Ben deja liste nous tous les points positifs auxquels tu penses :)
Souvent bien des points consideres comme positifs ont un revers de la medaille.

Apres faudrait aussi lister tous les points positifs de la france pour les importer au japon (ou ailleurs) ? Ou les USA? partout dans le monde? :p

Wesh, it's a brand new world, welcome to Utopia!

DindonMagik

11/08/2011, 07h37

Bon, allez-y, assassinez moi, pendez-moi haut et court pour faire plaisir à Fengrim

Comme je n'ai rien contre toi et que j'aime plutot lire tes interventions sur le forum, je vais mettre pleins de smylies pour pas que tu te vexes :

Idee a la con :):smile::smile::smile:
Il ne pourrait rien arriver de pire a mon beau pays que de devenir un Japon bis :smile::smile::smile::smile:
Je te pends haut et court, mais avant je te fais un gros bisous :p:razz:

Nan serieux, tu voudrais vraiment que la societe francaise devrait evoluer pour etre plus ou moins identique a celle japonaise ?

sleidia

11/08/2011, 07h59

Ben deja liste nous tous les points positifs auxquels tu penses :smile:
Souvent bien des points consideres comme positifs ont un revers de la medaille.

Allez, en vrac :

1. la culture du kawaii vs la culture de l'arrogance (visuelle et comportementale)
2. le pragmatisme (ex: pouvoir mettre plusieurs pièces de monnaies en même temps dans un distributeur)
3. le respect des biens publics
4. la revalorisation de certains corps de métiers (ex: uniforme et salut militaire des conducteurs de train)

welcome to Utopia!

Oui, c'est un peu ça :)

Nan serieux, tu voudrais vraiment que la societe francaise devrait evoluer pour etre plus ou moins identique a celle japonaise ?

Bien sûr que non.
Si tu lis correctement mon premier post, je dis que plutôt que de continuer à nous heurter la tête contre un mur avec notre façon de faire/penser qui n'est pas forcément appropriée dans certains cas, on devrait s'inspirer de certains aspects précis du modèle japonais.

zev

11/08/2011, 08h09

2. le pragmatisme (ex: pouvoir mettre plusieurs pièces de monnaies en même temps dans un distributeur)

Pas tout le temps hein.
Genre:
- Les routes plates voire concave pour bien garder l'eau les jours de plus vs. les routes convexes a la francaise pour que l'eau soit evacuee plus vite (aux US elles sont aussi parfois penchees notamment dans le sens des virages)
- Les fenetres coulissantes, tellement mieux pour l'isolation (....) vs. les fenetres avec des bon joints en caoutchouc
- Les lave linges verticaux a eau froide~~~ (qu'on me laisse au moins le choix!) (par contre l'idee de reutiliser l'eau du bain: +1, sauf que je prends que des douches)

C'est ca qui me choque beaucoup, ils ont de bonnes idees, mais pour des choses simples et tellement evidentes telles que les routes, ils sont a cote de la plaque.

Enfin, il y a de bonnes choses partout, je vois pas pourquoi penser seulement a celles du japon a importer en france.

Importer la "culture" deja je pense que c'est une erreur. Importer les bonnes idees, OK.

sleidia

11/08/2011, 08h31

...
Enfin, il y a de bonnes choses partout, je vois pas pourquoi penser seulement a celles du japon a importer en france.

En effet ... mais on est sur un forum dédié au Japon et fréquenté par des gens qui s'y plaisent plus qu'ailleurs (enfin, je suppose ahaha).

...Importer la "culture" deja je pense que c'est une erreur. Importer les bonnes idees, OK.

Un truc qui me chagrine : en France (et dans tout l'occident en général), être "cool", frimer, c'est souvent avoir l'air méchant et mépriser tout ce qui vient à proximité. Au Japon, même les plus rebels ont un coté "gentillet" qui a toujours le don de me faire sourire.

airdream

11/08/2011, 08h58

Allez, en vrac :

1. la culture du kawaii vs la culture de l'arrogance (visuelle et comportementale)
2. le pragmatisme (ex: pouvoir mettre plusieurs pièces de monnaies en même temps dans un distributeur)
3. le respect des biens publics
4. la revalorisation de certains corps de métiers (ex: uniforme et salut militaire des conducteurs de train)

Les francais sont tellement fiers de leurs pays, de leurs personnalités, ton idée est bien sympa mais tu ne changera pas la france toi tout seul.

Je peux rajouter une idée????
les portes de taxi a ouverture automatique ! ! ! trop classe :-D mais legerement inutile.

Apres tout la france est a l'image de ses habitants, la meilleure facon de modifier quelque peu la france est a mon avis de faire venir vivre beaucoup de japonais ici, pourquoi pas creer des petits village quasiment habité par des japonais (en maison principale biensur)
Sur la cote d'azur il y a quelques petit village plein de british, et en normandie je n'y suis pas allé mais il me semble qu'ils aiment bien aussi.
Pourquoi pas appater les japonais???
On leurs laissera construire quelques sento, on leur offrira notre plus beau thon mediterrannéen, et petit a petit ils influeront sur nos comportement et notre vison des choses.
A Marseille, j'en parle parce que j'y habite, au vu de la population on a tendance a croire qu'on est plutot de l'autre coté de la mediterrannée car biensur les gens qui vivent ou ont vecu ici ont laissé des traces, des vestiges.
On pourra pas reproduire un autre Marseille version kanto, mais a plus petite echelle, on pourra reproduire un petit Edo qui je l'espere pourrai avec les decennies s'etendre.
Je pense pas qu'on maque de place ici en france et de terres libres qui pourrait etre habitable il y a en quantité je te laisse rencontrer nos politiques en france pour negocier tout ca avec les presidentielles 2012 ils sont pret a faire plein de promesses.

sleidia

11/08/2011, 09h20

Bon, il n'y a plus qu'à créer un groupe Facebook style "Invasion pacifique japonaise 2015" demandant aux japonais de venir s'établir en masse en France. Ce serait marrant de voir débarquer en France 500 000 japonais du jour au lendemain :)

Momix

11/08/2011, 10h11

A mon avis, Sleidia, tu attaques un faux problème avec l'importation de la "culture". Une culture ça ne s'importe pas aussi facilement que des produits ou, encore mieux, des concepts.

Exemple, Les concepts de "just in time" ou de "lean management" ont été développés en premier au Japon. Aujourd'hui, tout le monde, dans le domaine de la logistique et des systèmes de production ne jure que pas ça !
Il est donc indéniable que parfois, les japonais ont des trésors d'ingéniosité.

Maintenant, je cite quelques concepts qui pourraient être importés facilement :
- Les toilettes avec lave-main juste au dessus de la chasse d'eau
- takkyubin !!! (c'est si pratique d'envoyer un colis pour pas trop cher à l'autre bout du pays sans avoir à se déplacer et faire la queue à la poste, que ce soit rapide, efficace, etc.)
- Les combinis et leurs innombrables services : impression, scanner, photocopie, Photomaton, paiement de facture, utilisation de Suica (franchement, quel commerçant accepte Moneo en France ???), envoi/retrait de colis, distributeur, téléphone publique, plat préparés chauds/froids, vente de magazines et timbres de contraventions (fait chier les kiosques à journaux qui ferment le week-end et le soir à 19h) et pourquoi pas une machine avec accès à internet à la minute ... tout ça ouvert 7j/7 24h/24 ou au moins avec des horaires étendus (6h-minuit)
- Les distributeurs de boissons pas chers partout.

etc.

zev

11/08/2011, 10h26

Importer des japonais? Je trouve ca assez improbable voire naif comme idee, et pas tres efficace.

Faudrait plutot obliger nos futures elites, representants (ministres, senateurs, presidents de region) et chefs d'entreprises publiques, cadres des grandes entreprises, ingenieurs, decideurs, a vivre/etudier dans des pays etrangers, notamment le japon pour importer les idees, comme ils le font en chine, et les appliquer.
C'est un processus long mais certainement plus efficace que d'"importer" des japonais.

Une autre idee serait de recruter plus d'etrangers dans les entreprises a des hautes fonctions, pour diffuser leurs idees et methodes. (ca marcherai aussi tres bien dans l'autre sens, i.e. des etrangers au japon a des postes clefs, mais on voit bien le temps que ca prend pour faire accepter les etrangers en entreprise dans les role autre que celui d'une facade)

Importer sinon le concept de "kawaii", et les autres elements de culture touchant les comportements sociaux, ca prendra pas facilement en france (no meme dans d'autres pays, surtout latins), il faudrait que ca touche toute la population notamment par les medias.
Et pour ca, pour faire changer les medias, il faut revenir au point precedent: les elites.

Vu le denigrement des cultures asiatiques par les medias occidentaux de nos jours, c'est pas pres d'arriver.

cyung

11/08/2011, 11h06

airdream

11/08/2011, 11h32

Importer des japonais? Je trouve ca assez improbable voire naif comme idee, et pas tres efficace.

Pas totalement d'accord, bien que c'est sur que c'est une autre paire de manche
Les USA ont une forte communauté de sud correen et de japonais, pourquoi? ils sont guere plus pres geopgraphiquement.
L'histoire a provoqué ce rapprochement. Il faudrai un interet commun aux deux pays pour se rapprocher. signer des conventions etc.. Pourquoi pas aussi jouer sur les jumelages de villes.
Honnetement je trouve que ces jumellage sont trop creux il y a matiere a exploiter.
Et les Echanges universitaires? Pourrait t on les optimiser?

Vu le denigrement des cultures asiatiques par les medias occidentaux de nos jours, c'est pas pres d'arriver.

L'occident est en train de perdre de la vitesse sur l'asie je fait surtout allusion de la competition USA/Chine (subprime, endettement...), un jour on pourra plus se voiler la face.

Zev je suis ausi d'accord avec toi, c'est par le monde du travail ou comme tu dit de l'elite que la solution de "draguer" les japonais semble la plus appreciable et la plus intelligente. mais comme le dit sleida et son idée "utopique", autant echanger sur tout un ensemble de possibilitées qui pourrai etre interressant et constructif.

fengrim

11/08/2011, 11h54

La france a ses Defaults, et une petite touche de professionnalisme japonais ne nous ferait pas de mal. On est le pays le plus productif au monde niveau rapport heures de travail / résultats. Si on rajoute le service client japonais irréprochable et qu'on retire des esprits français que le patron est forcement un méchant et qu'il faut lui nuire un maximum, ça pourrait donner de bons résultats.

Pour les combinis il va falloir modifier les lois, il me semble qu'il est interdit d’être ouvert 24/24 dans la grande distrib en France. Quand tu travailles de nuit au japon tu gagnes un petit 10% sur ton jikyu si tu as de la chance, nous sommes loin du +100% taux horaires de nuit français. Sans parler de toutes nos épiceries qui feront la gueule.

Des distributeurs de boissons en masse ? Les roumains auraient un nouveau taf de rêve.
Faire immigrer du japonais par tonne dans notre beau pays par le biais de je ne sais quelle reforme, pourquoi pas.
Mais, est ce qu'ils le voudront ?
Comment réagirait notre France rural ? "Manger avec des baguettes et retirer mes chaussures pour rentrer chez moi ? JAMAIS! Je suis pas un chinois!"

Si vous voulez un coin de japon en france, il y en a un, et il s'appel Opera. (Ya même un kabakurajo)

Et les Echanges universitaires? Pourrait t on les optimiser?
Ca reste pour moi, le meilleur moyen de rapprocher nos 2 pays, dans le long terme.

Momix

11/08/2011, 12h01

Comme l'idée initiale du poste est d'apporter une réponse aux problèmes structurels en France, et non pas simplement une touche plus appuyée d'exotisme, et bien c'est pas gagné...

Je pense cependant que toutes les facettes d'un pays ou d'une culture sont liées, et qu'il est au mieux difficile d'en importer qu'une partie.
Exemples:
-comment faire un combini en France vu le coût du travail (HNO en particulier) et sans la culture de l'arubaito
-comment imaginer une boîte qui pense au bien être du plus grand nombre et dont le succès n'est qu'une conséquence (cf Matsushita) au lieu du culte de l'actionnariat

Mais si on acquiert leur ardeur au travail (pour être poli), on gagnera peut être la tristesse de leur vie familiale.

Si le français moyen ne passait pas son temps à rêver de vacances, à préparer sa retraite, à manifester pour protéger ses acquis sociaux, et à regarder si l'herbe du voisin est plus verte....... (ce n'est pas nostalgique et ce n'est pas un troll)

Après, comparer des chiottes et des autoroute pour juger de l'ingéniosité d'un pays............ malgré tout mon respect pour ces deux types de voies rapides;)

Cyung, tu regardes la question d'importer un concept, exactement comme importer un produit (c'est à dire : tel quel avec ses défauts en terme de temps de travail et autres). C'est un peu réducteur. Pendant les années 60-70, la force des japonais a été d'importer des concepts en les adaptant à leur culture et leurs modes de vie. Prenons l'exemple des combinis qui sont importés des USA. Le principe de base et la première "marque" de combini sont américains, mais le concept a été poussé à l'extrême au Japon, avec les besoins locaux. La force d'un combini n'est pas juste les horaires d'ouverture ! C'est surtout les produits qu'il propose et la gestion logistique (presque pas de stocks, la culture du frais, les nombreux services adaptés aux besoin du quartier, etc...). De manière générale, la consommation au Japon est orientée "client". En France, elle est orientée "Marques", ça n'a aucun sens ! Sur ce coup-là, ils sont plus pragmatiques !

L'exemple des toilettes ou du bain est à mon avis plus parlant que ce que tu veux bien croire. Il représente une approche de réutilisation, recyclage, perdue depuis des décennies en Occident (mais on y revient progressivement) : les restes de la veille sont jetés, les anciens appareils, les anciens meubles, etc. On est entourés de gâchis.
Je ne dis pas que les japonais sur ces points sont meilleurs, mais si on s'inspire des japonais en généralisant un de leurs concepts, on fait de l'innovation. C'est ce qu'on appelle être positivement influencé par tel pays / culture .

Momix

11/08/2011, 12h16

Sans parler de toutes nos épiceries qui feront la gueule.

Alors là, Fengrim, tu soulèves un point important, car récurrent dans l'histoire de la distribution française. Justement, c'est la bonne mentalité à la française de la protection des acquis. Un épicier français ouvert depuis 1960 croit mériter de continuer à exister rien que parce qu'il est ancien ! Il crache sur les super-marchés et les grandes surfaces parce qu'il n'a pas su évoluer. Du coup, il ferme boutique en criant haut et fort que c'est une victime. Deux jours plus tard, c'est "arabe-du-coin" qui ouvre au même endroit, il est ouvert le week-end et la nuit, vend des produits de première nécessité (une différenciation basée sur la proximité) et il marche mieux, même s'il ne fera jamais fortune.

Cela montre à quelle point, certains commerçants ont cette mentalité d'assistés. Franchement, à titre d'exemple, autour de chez moi à Paris, il y a bien 5-6 boulangers patissiers. Il y en a un ou deux, je me posais la question de comment ils pouvaient survivre : pain dégueulasse, fermés le week-end (probablement le plus gros du chiffre d'affaire), des viennoiseries "au beurre" à 1€20 pièce ... à gerber, bref ... je ne comprenais, jusqu'au jour où j'ai posé des questions à des voisins qui y achetaient régulièrement. Hé bien, ils ont répondu que ces boulangeries étaient les plus vieilles du quartier, qu'ils connaissent les personnes et qu'ils les trouvent sympathiques, qu'ils achètent là leur pain quotidien, mais qu'ils préfèrent acheter ailleurs lorsqu'ils invitent des gens ... je suis désolé ... mais je trouve ça révoltant !

--------- Fin du HS ----------------

Az_In_one

11/08/2011, 19h21

Rien de révoltant, juste de la diversité dans l'offre. On peut très bien faire un produit mauvais et se rattraper sur la relation client. D'ailleurs comparé à ce que je vois en Europe, les produits au Japon sont loin d'avoir une qualité supérieure où exceptionnelle, le service non plus si on oublie 30 secondes les courbettes et les "gnagnagnamassssssss" gromelés du coin des lèvres.
Pour ce qui est du recyclage, le jour ou on m'expliquera en quoi rincer des ordures qui finiront dans un four est écologique. Ou alors pourquoi tout est emballé et suremballé. Ou encore pourquoi l'usage du papier recyclé est si eu répandue. Bref...

Pour finir la majoration pour les horaires de nuit selon les conventions collectives et les accords internes ça commence dans les 15%. Pour le commerce alimentaire c'est 20%.

cyung

11/08/2011, 22h20

Cyung, tu regardes la question d'importer un concept, exactement comme importer un produit (c'est à dire : tel quel avec ses défauts en terme de temps de travail et autres). C'est un peu réducteur. Pendant les années 60-70, la force des japonais a été d'importer des concepts en les adaptant à leur culture et leurs modes de vie.
Je connais très bien la force de japonais que tu évoques, au sortir de la seconde guerre mondiale, le Japon a envoyé près de 30000 personnes en occident pour y regarder ce qui marche, les "best practices", et le ramener au pays pour adaptation.
Mon propos n'est pas réducteur, car je regarde la question avec un point de vue de français, et ce que cela implique, qui s’intéresse plus à l'image de marque qu'au produit final (bien ou concept).

exemple pour le fun: le bobo parisien qui veut épater ses amis lors du diner du mercredi soir se concentrera sur le "made in", "traditionnel" et autres AOC quitte à choquer le goût de ses convives, plutôt que d'adapter la recettes aux coutumes culinaires de l'hexagone.

Alfgard

12/08/2011, 07h24

Vu le denigrement des cultures asiatiques par les medias occidentaux de nos jours, c'est pas pres d'arriver.

Vous ne pouvez pas imaginez comme ce comportement peut m'irriter ! On nous parle de "multi-culturalisme" mais jamais on ne parle de la culture asiatique et rarement de la culture sud-américaine !

Pour la culture asiatique, elle a des centaines d'années de qualité en plus que la nôtre et celle de l'afrique.

Je me suis souvent retrouvée dans les valeurs asiatiques(exceptée pour la place de la femme) et chaque fois que j'ai voulu me ressourcer cette culture m'y a souvent aidée. D'où mon désir de me faire un jardin japonais et sa maison de thé !!!

sleidia

12/08/2011, 11h47

Les francais sont tellement fiers de leurs pays, de leurs personnalités, .....

Je viens de lire un article sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/08/11/la-france-peut-elle-encore-echapper-a-un-scenario-grec_1558488_3232.html qui montre à quel point tu as raison!

La cerise sur le gateau se trouve ici :

La seule chance, et elle est maigre, qui reste à la France d'échapper (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=échapper) au couperet est de s'engager (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=engager) sur la voie de la vertu budgétaire. L'Allemagne l'a fait il y a deux ans en inscrivant dans sa Constitution non seulement le principe que le budget doit être (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=être) en équilibre, mais une date butoir (2016) et un mécanisme clair, net et précis pour s'en assurer (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=assurer). De manière à préserver (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=préserver) de la souplesse et éviter (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=éviter) que la politique budgétaire ne soit contractionniste dans les mauvaises années, le mécanisme allemand comporte un compte qui enregistre les déficits et les surplus. Lorsque le compte est déficitaire, le gouvernement est tenu de combler (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=combler) le trou en quelques années. Plus l'Etat accumule de surplus, plus il a de marge de manoeuvre pour les mauvaises années.

La commission Camdessus, dont j'ai fait partie, a été chargée l'an passé par le président de la République de proposer (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=proposer) d'inscrire (http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/search?verb=inscrire) l'équilibre budgétaire dans la Constitution (la règle d'or). A la quasi-unanimité, elle a rejeté la règle allemande, parce que "nous ne sommes pas des Allemands", comme si la discipline budgétaire était une affaire de culture nationale.

Tokkotai

19/08/2011, 18h28

désolé, la culture US et maghrébine a déjà fait son nid chez nous :-(