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Afficher la version complète : Kanji Comment les japonais réalisent-ils des pictogrammes ?



nanne33
16/05/2011, 15h41
Bonjour à tous !


Je me pose une question depuis un certain temps et je suis surprise de ne pas trouver sur internet des articles traitant ce sujet, c'est pourquoi je viens directement en parler avec vous...Je pense trouver ici une réponse rapide^^
En effet, comment les japonais (ou même les chinois) parviennent-ils à créer des pictogrammes ? je ne parle pas de kanjis, ni même d'idéogrammes "classiques", mais de dessins. Ont-ils les mêmes perceptions pour jouer au pictionary que nous ?
Merci de me répondre !

Gnurou
16/05/2011, 15h51
Bonjour,

Ta question semble très intéressante mais je ne suis pas sûr de la comprendre dans son intégralité. Qu'entends-tu par pictogramme? Est-ce cette définition?

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pictogramme

Si c'est le cas, l'usage au Japon est très similaire à ce qui se fait chez nous. Les kanji pris individuellement ayant un sens, on peut parfois les retrouver là où ailleurs on aurait des pictogrammes, mais ce n'est pas une généralité.

J'ai le sentiment que l'on pourrait aller plus loin avec ta question si tu la précisais, c'est pourquoi je me permet d'attendre ton prochain message sur ce fil.

nanne33
16/05/2011, 17h13
Bonjour Gnurou !

Je suis désolée que ma question ne soit pas très claire, mais je vais faire au mieux pour me faire précise... Si on demande à un japonais de dessiner les phrases : "faire du sport" ou les mots "deux ans", "famille" aura t-il la même façon de le faire que nous ? se sentira t-il obligé de dessiner un kanji si la phrase est difficile ?
Et si la phrase est très difficile à dessiner pour nous comme : "il y a un mois, j'ai conduis une voiture" ou "tu mangeras une pomme" sera t-elle plus facile à faire pour eux ?
Comment dans leur tête, réaliseront-ils cela ?
Voilà, j'espère être un peu plus explicite...

skydiver
16/05/2011, 17h33
Moi non plus je ne suis pas certain de pleinement saisir mais, si j'ai bien compris, et pour répondre à ta question, les Japonais utiliseront effectivement des kanji. A défaut les phrases seraient bien longues à écrire en kana et pas toujours claires. Ce n'est pas la difficulté de la phrase qui entre en ligne de compte.
En cas de méconnaissance ou bien oubli d'un kanji, un Japonais utilisera les hiragana mais c'est une solution par défaut.

nanne33
16/05/2011, 18h09
Il se servira de kanjis même pour dessiner une action alors ? quand je prend le mot "dessin" c'est bien pour dessiner, illustrer à la main des phrases ou des objets. D'où la référence au Pictionary, qui d'ailleurs ne semble pas bonne.

morrisson
16/05/2011, 18h20
Ta question veut rien dire, ou alors tu la formule très mal. Ou il dessine, ou il écrit, comme nous quoi....

skydiver
16/05/2011, 18h56
Une action est exprimée par un verbe et celui ci s'écrira donc avec un (ou plusieurs) kanji, en effet. De même un substantif sera "matérialisé" par un kanji. C'est de ça qu'il s'agit?

nanne33
16/05/2011, 19h03
Donc, si on me demande de dessiner :"machin promène son chien" et que moi je dessine un bonhomme avec un chien au bout d'une laisse, un japonais me le fera forcément en kanji ?

nicowisamu
16/05/2011, 19h20
Non, le japonais te feras aussi un dessin.
Les kanjis servent à faire des phrases, pas à jouer au pictionary.
Quand un enfant japonais fait des dessins, il n'y a pas de kanjis dedans...

Akeru
16/05/2011, 21h09
C'est une question que je m'étais déjà posée et à laquelle je n'ai pas réponse définitive, cf infra. Exprimée de manière plus précise, je pense que la question originale donnerait : Est ce que l'utilisation quotidienne d'idéogrammes influence la manière de représenter des concepts, qu'ils soient concrets ou non ?

Je ne pense pas qu'il y ait influence car je crois que nous avons une représentation mentale de chaque concept qui nous est propre et complètement détachée du verbal (oral ou écrit). Par exemple, si je dis "bonheur" je ne vois pas les lettres du mot en blanc sur fond noir dans ma tête mais plutôt une image du bonheur (vécue ou non). Je pense qu'il en va de même pour les Japonais, ils ne verront pas le kanji dans leur esprit.

C'est cette "vision" que je tenterai de dessiner au Pictionnary pour la faire comprendre aux autres. En espérant qu'ils aient plus ou moins la même idée du concept que moi. (cf la partie philo de la page Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Idée#Philosophie) de ce mot)

Bon, j'espère avoir été clair sans faire de la philo de comptoir et si je n'ai rien compris à la question de base ça m'aura quand même permis de partager une théorie (pour ce qu'elle vaut :))

sleidia
17/05/2011, 00h26
A mon avis, la confusion qui transpire dans les questions de Nanne33 vient du fait qu'elle s'imagine que les japonais dessinent quand ils écrivent alors que ce n'est pas du tout le cas. Ils font comme nous : ils écrivent en enchainant des caractères pour former des phrases.

nanne33
17/05/2011, 00h52
Merci Akeru, c'est exactement cela ! et ca colle à l'idée que j'avais au départ !

nanne33
17/05/2011, 00h57
sleidia, cela fait plusieurs années que je pratique et étudie le japonais donc je pense ne rien imaginer du tout :)
merci à tout ceux qui ont répondus à ce sujet !

icebreak
17/05/2011, 01h57
La seule différence notable entre nous et eux c'est la façon dont ils pensent les sons.
Un japonais ça a virtuellement un bandit manchot dans sa tête et chaque roulette est un Kanji.
Sauf que c'est relié, c'est à dire qu'il n'y a pas d'infinité de possibilité entre deux roulettes.

C'est je pense la raison pour laquelle un Japonais est incapable comme nous de faire un rapprochement entre 2 mots similaires, genre quand tu oublies un O long dans un mots, ils visualisent toutes les possibilités écrite de ce mot en Kanji et non la sonorité du mot.

Ai-je étais super clair ?
http://www.giiks.com/wp-content/uploads/jeu-iphone-islots.jpg

Gnurou
17/05/2011, 02h59
Très bonne, l'image du bandit manchot.

Comme l'a dit Akeru un Japonais ne va pas dessiner de kanji pour jouer au pictionary. D'ailleurs il n'y a pas de kanji pour "promener son chien". ;)

Parmi les trucs bizarres qu'on peut faire avec les kanji, il y a notamment ces jeux télé dans lesquels les participants doivent lire correctement des kanji rares ou peu utilisés avec cette lecture. Il existe probablement d'autres jeux avec les kanji que j'ignore.

Parfois je me demande pourquoi on n'a pas le même style de jeu en France, avec des mots difficiles à orthographier correctement. Malheureusement la population ne semble pas avoir le même rapport avec les mots.

icebreak
17/05/2011, 07h49
C'est parce que tu oublies que les Japonais vivent avec une écriture qu'individuellement, ils ne maîtrisent jamais complètement.
Combien de fois j'ai vu des gens buter sur la prononciation et le sens de kanjis qui soient était très peu utilisé, ou de lieux, ou de nom etc...
C'est un phénomène qui je crois ne peux pas exister chez nous: En Français, tu peux lire tous les mots sans les avoirs jamais vu et même les énoncer à peu près correctement.

Gnurou
17/05/2011, 07h52
Exact, j'avais pris le problème à l'envers (le matin avant le café). Pour un francophone la difficulté n'est pas tant de lire que d'écrire (c'est d'ailleurs pour cela que l'on a les dictées).

Akeru
17/05/2011, 08h24
Merci Akeru, c'est exactement cela ! et ca colle à l'idée que j'avais au départ !

Pas de quoi ! Au moins, je n'ai pas tapé à côté :)


il y a notamment ces jeux télé dans lesquels les participants doivent lire correctement des kanji rares ou peu utilisés avec cette lecture.

Je me souviens d'une émission de ce genre avec un gamin de 12 ans contre des adultes. Devinez qui s'est fait descendre...et encore le gamin râlait parce que sur la série il en avait foiré 2 ou 3.

motode
17/05/2011, 13h17
Pour rejoindre un peu ce que disait Icebreak, on dit aussi que les japonais ont une façon beaucoup plus visuelle de penser, ce qui explique l'habitude d'écrire avec leur doigt dans leur autre main ce qu'ils ont du mal à envisager, par exemple un nombre important. De la même façon, les champions de calcul sur boulier virtuel bougent les doigts quand ils font leur calcul, comme s'ils avaient vraiment un boulier en main.

asagiri
23/05/2011, 18h05
Bonjour

C'est tellement familier ce geste,la main gauche ouverte et on écrit le kanji sur la paume
parce qu'on n'est pas sur que ce soit le bon kanji ,ou qu'on ne sais plus très bien l'écrire.
En tout cas on est toujours sur la brèche Icebreak a raison , mais quand au dessin ,non; on écrit comme toutes les autres langues,
Bon, il y très longtemps ça devait être proche du dessin ,ex: la montagne avec ses trois sommets,mais bon après ça se complique
mais heureusement le Kami de l'écriture est venu et a apporté les précieuses clés,qui font gagner du temps et aident à visualiser vers quoi il faut s'orienter. On a pas à dessiner ,mais juste écrire
et dans des kanjis à beaucoup de traits , on peut visualiser plusieurs choses en même temps,en fait c'est assez concret ね。。。

icebreak
24/05/2011, 02h18
Ouais, ce qu'Asagiri a oublié de vous dire c'est que le Kami de l'écriture c'est juste un bête chinois qui à fait du tourisme au Japon.
La dessus, nos amis nippons ont pas vraiment inventé grand chose, tout dérivants des pâtes de mouche de se foutu chinois.

asagiri
24/05/2011, 18h15
Bonsoir

Si je n'ai pas mentionné que les kanji (en chinois han ji (caractères des Han))ou qq chose comme ça ,c'est que je suis parti du fait que tout le monde sait ça
Le plus est quand même les syllabaires ,les particules ,et les 2 types de lecture il faut reconnaître que les japonais ont mis au point une formidable version du modèle chinois ね。。。

icebreak
25/05/2011, 02h08
Dans la mesure ou le syllabaire dérive lui même des kanjis, je trouve pas ça ni inventif, ni formidable. C'est complètement idiot d'avoir du compliquer autant sa langue qui la cantonnera dans le rôle de langue vernaculaire pour toujours.
La seule langue inventée réellement formidable est d'après les linguistes, le coréens. La seule qui s'adapte vraiment au language parlé.

Donc le kami des kana était un mec qui voulait vraiment la fin du Japon.

asagiri
25/05/2011, 13h07
Bonjour

Rahhh ! c'que t'es rabat joie, prend donc un peu de Badoit;)
N'empêche qu'on a eu quand même le Nô,les Haiku,et autres Tanka,les dajaré,
sans sous estimer les autres,on a une langue unique,que le Kami;) ,Fléaudelafindupremiersemestre, a voulu sélective pour voir qui est le plus fidèlement motivé . smile ter;)