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Afficher la version complète : Conseil Katana sans tsuba



hek
11/05/2011, 03h22
Est-ce qu'il y à un nom particulier pour les katanas sans tsuba et je ne parle pas ici d'un montage en shirasaya, mais d'un katana dont le fuchi s'appuie directement sur l'habaki avec une tsuka et un saya tout ce qu'il y à de conventionnel.

Quel peut être les avantages/désavantages d'un tel choix ?

grosMulet
11/05/2011, 09h35
en ce qui concerne les lames longues il y a les montages en zatoichi (canne-epee) dont l'avantage evident est le camouflage de l'arme qui prend l'apparence d'un objet commun. l'inconvenient de ce montage est qu'il ne profite pas de tous les avantages du sabre dans sa forme courante: l'absence de tsuba entraine le risque que l'on sait d'une blessure aux doigts et la tsuka sans tressage ni rien n'est pas aussi pratique qu'une tsuka avec same et ito-maki des que le combat dure un peu.

pour les lames courtes il y a les aikuchi, sorte de petits tanto sans garde et pour lesquels la tsuka et la saya sont souvent de meme apparence.
ces petits tanto etaient notamment utilises par les femmes pour leur defense personnelle.

hek
11/05/2011, 13h40
Je ne parle pas de montage en zatoichi non plus, exemple :
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Comme ce n'est pas la premiere fois que je vois ce genre de montage sur des photos je me demandais pourquoi.

grosMulet
11/05/2011, 14h21
en effet c'est une monture particuliere. toutefois, j'ai du mal a y trouver un interet par rapport au meme sabre avec sa tsuba...

jeancharles
11/05/2011, 14h23
Aucun interret, juste une "mode". Ils ont pas dû être nombreux les anciens sabreurs à se risquer en combat avec ce genre de fantaisie...

hek
11/05/2011, 18h57
Merci, mais j'ai quand même un brin d’intérêt pour la chose (et les menuki's mais ça c'est pour un autres sujet futur)

Au fil de mes recherche avec "Katana without tsuba" un nom revient constamment : Zetsurin type.
On parle d'une ancienne épée (?) mais c'est extrêmement difficile de trouver de l'info pertinente dans tous ce fatras d'info commerciale.
Vous avez de l'info sur le sujet (en espérant qu'il ne sagit pas de juste répliquer une épée de manga...) ?

takakage
11/05/2011, 19h06
Il y a eu quelques uchigatana monté ainsi, je dois avoir ça sur un bouquin, mais lequel.......????

Si le sujet dérive sur les chinoiseries et manga, cela sera sans moi........

takakage
12/05/2011, 12h51
http://iaido.xooit.fr/t442-Zetsurin-type.htm#p5780

hek
12/05/2011, 13h50
M'ouais bien ça c'est de moi aussi. Je lance ma ligne à deux endroits différent en espérant doubler mes chance d'avoir réponse à ma question.

En voyant que tu avais collé un lien j'étais exité d'avoir enfin de l'infos, mais bon, sur d’anciennes discutions sur des forum anglophone j'ai remarqué que d'autres n’ont pas réussis non plus à avoir tellement plus d'infos....
C'est peut qu'il n'y en à tout simplement pas, un bête nom commercial par exemple.

pdujardin
12/05/2011, 15h39
Bonjour,

Aucun intérêt pour un pratiquant, d'autant plus que la tsuba sert justement à appuyer pour le dégainé du sabre.

Cordialement.

Nyah
12/05/2011, 16h51
En faisant une recherche rapide (google > zetsurin > 6° lien du résultat ^^) je tombe sur un site avec du hentaï ?!!?
Désolé pour ce post peu constructif, mais là niveau manga j'ai du allez un peu loin, j'espère que personne (surtout Takakage) ne m'en veut.

Par contre, quel est ton intérêt pour ce type particulier et atypique de Koshirae cher Hek ?

hek
13/05/2011, 03h39
Simplement parce que j'ai acheté un "maru" chinois monté de cette façon (c'est celui sur la photo du message no 3) et je me demandais s'il y avait un nom particulier pour ce montage, question de na pas être pris pour expliquer à chaque fois que non ce n'est pas un katana monté en shirasaya et non ce n'est pas une canne épée.
Après avoir posé la question, au fil des recherche sur le net voila que je tombe sur "zetsurin" ou "musashi zetsurin" ce qui donne en galeries d'images des katana's monté comme le mien.

Pour le reste le mien j’apprends graduellement à m'en servir (le meilleur moyen de se blesser avec une arme étant justement de ne pas savoir s'en servir).

Je sens venir la prochaine question : pourquoi ce choix ?
Discrétion, commodité, style épuré. Jamais de heurts quelques soit la surface sur lequel je le dépose. Le fait aussi que je pratique la hache et le lancer de la hache (je suis du canada) faisais en sorte que je n'étais vraiment pas à l'aise avec les tsuba des katanas non aiguisé que j'ai déjà eu, étant habitué au manche droit de mon tomahawk.
http://farm6.static.flickr.com/5168/5206537013_b7428f4839_m.jpg

Ps-
Pour dégainer j'ai pris l'habitude de pousser le saya automatiquement avec mon pouce en refermant mes doigt sur la tsuka.

grosMulet
13/05/2011, 15h06
c'est un choix qui vaut ce qu'il vaut...
personnellement j'aurais choisi mon sabre dans le style le plus conventionnel, principalement afin de ne pas limiter la portee de ma pratique aux fantaisies d'une chinoiserie.

Nyah
13/05/2011, 15h52
Bonjour Hek,

ne te sens pas agressé par ma question somme toute assez naïve.
Si tu rencontre souvent dans tes recherches le terme Musashi Zetsurin c'est tout simplement que l'un des seuls (le seul ?) katana industriel commercialisé de ce type est le modèle Zetsurin de la marque Musashi > http://sbgswordforum.proboards.com/index.cgi?board=swordreviews&action=display&thread=1907.

S'il est vrai que le tsukaito clair (blanc et couleur crèmes associées) se révèle très esthétique, il est en revanche très salissant. En effet la sueur de la paume des mains va forcément rendre la couleur du ito plus foncée. Ce type de couleur pour le tressage (tsukamaki > tsuka = poignée et maki = enroulé [? ma traduction est approximative, corrigez moi s'il vous plaît ^^]) était réservé au dignitaires de haut rang qui n'avaient pas besoin de dégainer leurs sabres pour se défendre, vu qu'ils bénéficiaient d'une garde personnelle à cet effet. J'ai même lu sur ce forum, que certains allaient même jusqu'à ne pas mettre de mékugi (cheville de bambou la plupart du temps, qui "verrouille" la lame dans la poignée). Rappelons aussi que le blanc est la couleur du deuil...

Pour finir, l'absence de tsuba renforce selon moi l'hypothèse que ce genre de montage a du être adopté par de hauts dignitaires que le combat concernait peu. La tsuba de toute évidence à pour but de protéger les phalanges du guerrier, celui qui s'en dispense fait ainsi preuve d'une assurance totale (soit dans ses capacités au sabre, soit dans celle de sa garde personnelle).

Si tu vois ce type de koshirae (montage/habillage du sabre) qualifié de fantaisie sur ce forum, c'est en grande partie car sur l'aspect pratique, la tsuba permet de déloger aisément le nagasa (partie utile de la lame) du saya. Tu t'es aperçu par toi même que ce type de montage nécessite une manipulation particulière pour dégainer la lame. Il serait même possible que dans un Dojo on puisse te refuser l'utilisation d'un tel montage même avec une lame non tranchante afin de pouvoir effectuer les katas correctement (traditionnellement en somme).
Rajoutons à cela l'augmentation du risque de se couper en dégainant, et tu comprendras aisément que ton choix puisse être incompris de la plupart des membres du forum qui tout comme moi sont dans une recherche d'adéquation avec l'esprit traditionnel du sabre.

Ceci est une longue discussion...mais en ce qui concerne ton choix, je ne me permet pas de le juger, pas plus qu'aucun autre des membres qui est intervenu sur ce topic. Désolé de ne pas pouvoir d'apporter des infos plus précises sur l'histoire de ce koshirae atypique ^^.

hek
13/05/2011, 18h45
Bonjour Hek,

ne te sens pas agressé par ma question somme toute assez naïve.


Pas de probleme, la première chose que j'ai appris en lisant les sujets passé sur ce forum (et d'autres) c'est que "la première chose que doit trancher son katana c'est son propre égo"... ce qui est particulièrement vrais sur les forum si ont débarque avec une chinoiserie et qu'on est un "ronin" (dans le sens de pratiquant sans maître).

Pour le reste ce que j'ai compris en gros c'est que ce montage est une "fantaisie" qui ne porte pas de nom particulier. Au niveau de la pratique je me limite pour le moment à deux mouvement très simple puisé dans l'iaido auquel j'ai greffé un déplacement latéral et les exercices de base du kendo, coté frappe je pratique actuellement surtout le tsuki qui se veut de préférence précis, compact, sans avertissement aucun et rapide.
Vous l'aurez compris l'utilisation auquel est destiné cette lame n'est pas le dojo.

tcha
14/05/2011, 11h03
Quoi que l'on peut penser le tsuki est très difficile à réaliser avec un sabre. En effet le geste doit être précis et rapide dans toute sa continuité (le "piqué" et le fait de retirer la lame après le piqué).
Un sabre sans tsuba....pourquoi pas après tout c'est toujours un sabre. le plus dur est de trouver la gestuelle adéquat pour pouvoir rivaliser avec un un sabre avec tsuba!