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fred84
14/01/2004, 19h06
bonjour,
y a t-il une ou des differences entre le rituel du seppuku et hara kiri?
merci

Ohkami
14/01/2004, 20h24
Non, c'est la même chose (le vrai terme étant seppuku).

Pour en savoir plus, je te conseille cette page :
http://samourais.free.fr/S_Seppuku.html

freco
14/01/2004, 21h46
c'est pas une histoire de vrai ou de faux terme si je ne m'abuse, mais plutôt une différence de lecture on ou kun je crois. Et je pense que le terme "seppuku" est plus prisé car beaucoup moins barbare de prime abord que "hara kiri" qui signifie clairement "s'ouvrir le ventre".



Les 47 Ronins : Episode très célébre de l'histoire japonaise. En 1701, le seigneur Asano Takumi no Kami est insulté par le maître de cérémonie du Shogun, Kira Kosukeno-Suke. Il blesse ce dernier d'un coup de sabre, et transgresse ainsi la loi du Shogun. La sentence est immédiate, il doit commettre le Seppuku.


La loi dont il est question, ce n'est pas l'interdiction des duels ??


A l'ère Meiji, le Seppuku disparut totalement, et seul les actions des Kamikaze en 1945 le rappela à la conscience collective du peuple Japonais.
Un romancier relativement contemporain ne s'était-il pas fait sppuku en direct à la télé ? j'me rapelle ni de son nom, ni de son dessein...


source : http://samourais.free.fr/S_Seppuku.html

skydiver
14/01/2004, 23h06
Le romancier en question était Mishima Yukio.

Et la loi interdisait de dégainer un sabre devant le shogun ou sous son toit.

SeTZeR
14/01/2004, 23h28
Et je pense que le terme "seppuku" est plus prisé car beaucoup moins barbare de prime abord que "hara kiri" qui signifie clairement "s'ouvrir le ventre".

seppuku signifie "s'ouvrir le ventre" aussi ;) l'action est la même; c'est juste que les occidentaux ont repris le terme Harakiri.

et la "cérémonie" consistait donc à s'ouvrir le ventre (siège des pensées) et une fois cela fait, un assistant pratiquait la décollation (soit : décapitation ^^)


et pour l'ouvrage de Yukio MISHIMA : Le Japon moderne et l'éthique samouraï (traduit par Emile Jean) chez Arcades Gallimard.

" Un jour de novembre 1970, Yukio Mishima, à peine âgé de quarante-cinq ans, se donnait la mort selon le rituel samouraï au quartier général des forces japonaises. Ce geste, qui bouleversa les Japonais et étonna le monde entier, donnait toute sa portée tragique à une existence qui s'était voulue résolument <<anachronique>> ".



:)

freco
15/01/2004, 00h18
et Pourquoi M.Mishima s'est-il donné la mort ? contre quoi protestait-il ? les FAD ? l'inflation du Yen ?

Vengeur
15/01/2004, 00h50
Il militait pour le réarmement du Japon.
Mais de là à se suicider... :?

GATTACA
15/01/2004, 03h37
Outre les nombeux ouvrages de Mishima, je vous invite à regarder le film Mishima (http://www.lejapon.org/forum/content/951-Mishima-de-Paul-Shrader) de Paul Schrader, qui résume très bien le personnage, son œuvre et son combat.

skydiver
15/01/2004, 10h59
Mishima Yukio s'est sucidé pour diverses raisons; pas toutes expliquées d'ailleurs.
Néanmoins, il escomptait que son geste spectaculaire motive et fédère le peuple japonais (surtout la jeunesse) vers un retour aux valeurs traditionnelles. Il faut comprendre par là les valeurs de l'esprit samurai principalement.

Mais le personnage étant complexe ses raisons le furent aussi.
Certains observateurs de l'oeuvre de Mishima Yukio se sont perdus en conjectures et - à mon humble avis - il faut forger son opinion soi meme.

Il faut garder à l'esprit le désir d'atteindre à l'absolu et à une certaine forme de pureté de l'écrivain. Son parcours spirituel, ses moeurs et l'ensemble de son histoire sont des éléments incontournables à la recherche de réponses.

fuse
16/01/2004, 10h09
Désolé encore,


Fuse

fuse
16/01/2004, 20h02
Je me permets d’argumenter mes réserves concernant ce site et les erreurs qu’il véhicule. Sur un autre forum, j’en avais déjà discuté assez longuement. J’en indique le lien si cela peut intéresser quelques personnes.

En ne prenant déjà que les premières phrases de son texte, je pense que l’on commence assez mal.


La légende veut que Minamoto no Tametomo soit le premier à avoir commis le Seppuku, en s'ouvrant le ventre, en 1156 après avoir tenté un coup d'état contre la capitale.

C’est une façon très curieuse de raconter 'l’épisode de Hogen’. Le pauvre Tamétomo n’a jamais voulu tenter un coup d’état, c’est une énorme bêtise d’écrire cela. Pour résumer rapidement, il s’agit d’un conflit entre nobles de cour, comme il y en a eu souvent. Deux clans se scindent pour obtenir le pouvoir :

- d’un côté, nous avons L’empereur en place (très jeune), le grand chancelier (un personnage trouble) Shinsei et Yoshimoto no Minamoto puis Kiyomori no Taira
- De l’autre, L’In (ou Empereur retiré), mais qui dirige de manière effective le Pays et ses richesses, Le Ministre de la Gauche (qui malgré son inexpérience voulut diriger l’armée durant ce court conflit) et Tametomo no Minamoto (qui était une demande expresse du Ministre de la Gauche à Tameyoshi no Minamoto pour protéger l’In).

Comme on le voit, il n’était pas le moins du monde question de renverser l’Empereur. Il s’agissait simplement de savoir qui de l’Empereur ou de l’In (et surtout des nombreux conseillers qui les entourent) devait être à la direction de l’État. La très grande différence par rapport aux autres conflits de ce type (fort nombreux) se situe dans les armées. Auparavant, les troupes étaient celles du palais et celles en propre à l’Empereur. Désormais, les deux partis, manquant de troupes et d’armées, vont faire appel à leurs ‘sous traitants’ militaires : les Taira et les Minamoto.

Ce rapide conflit, qui se solda par la rapide défaite de l’In, fut surtout le déclencheur de deux conséquences :
- Le pouvoir des clans militaire au dépend de la noblesse de cour de la capitale (surtout Les Fujiwara et les Empereurs). Kiyomori fut l’artisan de ce transfert de pouvoir pour son clan des Taira.
- Le début du conflit entre les deux clans, Taira et Minamoto, pour avoir les rennes du pouvoir. Le premier round était gagné par Kiyomori no Taira.

Concernant le ‘premier seppuku’ de Tamatomo no Minamoto … effectivement, ce n’est qu’une légende. Le rituel existait avant, il suffit d’ouvrir une archive.



Macabre pratique provenant de Chine et employées par les femmes afin de prouver qu'en n'étant pas enceinte, leur vertu restait intacte.

????????? Heu, là, je ne sais pas où il est parti chercher cette théorie. Je préfére vérifier avant de me prononcer. J'aimerais bien connaître sa source.



Le Seppuku apparaît donc à l'époque de Kamakura.

Heu ?? Je pense qu’il faut qu’il revoie un peu sa chronologie. La période dite de ‘Kamakura’ commence en 1185 avec la victoire finale des Minamoto sur les Taira à la bataille maritime de Dan-no-Ura. En 1156, nous sommes encore sous l’ère Heian, pendant encore 20 ans.


Comme vous le voyez, si durant les trois premières phrases on peut faire autant d’erreurs, vous imaginez pour le reste du texte. Je n’ai aucune honte à le dire, je ne suis qu’un amateur en histoire japonaise. Il suffit de prendre un bon livre sur le Japon et de s’y plonger quelque temps pour voir de façon flagrante, les erreurs qu’il commet. Le problème vient surtout que si nous, nous pouvons voir ses erreurs, en tant que débutants, vous pouvez imaginer ce que peut voir un professeur spécialisé en histoire japonaise.

Je suis comme toujours désolé d’apporter ce genre de critiques sur un site qui essaye de valoriser le Japon. Je tiens donc à m’en excuser et à les retirer si on m’en fait la demande.


Fuse

Kaji
17/01/2004, 00h36
Ne t'excuse pas autant Fuse, tu as raison. Même si ce site a le mérite d'exister, il est vrai qu'il est assez succint et comporte pas mal d'erreurs et d'imprécisions... il est bien de conseiller aux gens de ne pas s'arrêter là s'ils veulent s'intéresser à l'histoire du Japon.

C'est un des problèmes fondamentaux d'Internet, les ressources sont nombreuses, mais rien n'indique à première vue leur fiabilité, quand on est pas sur des gros sites institutionnels.

Et pourquoi ne pas développer une partie Histoire du Japon sur le site ? Avec la contribution des plus érudits, on pourrait faire quelque chose de sympa :)

Ohkami
17/01/2004, 01h43
Kaji a parfaitement raison.

Moi, j'ai proposé ce site parce que j'ai considéré que fred84, vu sa question était (comme moi) un débutant en histoire du Japon. Et que ce site lui premettrait d'en savoir un peu plus, tout en restant assez proche du sujet (sans devoir chercher dans un gros site généraliste, quoi)

Etant moi-même au niveau 1 en matière d'histoire japonaise (le degré 0 étant le niveau d'une personne n'ayant jamais ouvert un seul livre traitant de l'histoire du Japon), je suis loin d'avoir les connaissances nécessaires pour juger du contenu d'un tel site.

Maintenant, si un site sur le Japon comporte des erreurs, tu as tout à fait le droit de le signaler.

junnja
19/01/2004, 18h06
y a t-il une ou des differences entre le rituel du seppuku et hara kiri?


L'utlisation de la lecture sino-japonaise des kanjis permet d'attenuer le sens du mot.

La lecture japonaise des kanjis augmente la caractere "pictural" du mot.
hara=ventre, entrailles kiri=couper

Donc on parlera de rituel du seppuku, et jamais de rituel de harakiri.

cqfd.

pour lereste , beaucoup de choses ont ete expliquees et bien.

Reste a voir si quelqu'un va se lancer dans les details du rituel ?
La grande betise est de croire que le rituel du seppuku se "commet" seul.
Non, il y a toujours quelqu'un pour venir trancher la tete derriere (quand on le fait dans les regles bien sur...). E tpres d'un puits ou lave rla tete.

Deosle je ne procede pas a une explication scientifique et bien ordonnee. Je suis claque et je vais aller dormir. 8O

laurentmagnani
21/01/2004, 21h15
Oh laaaa, messieurs cinéastes ! Manifestez-vous !.... Si je ne m'abuse et au risque d'en décevoir beaucoup, le terme "Hara-kiri" est d'origine américaine !!!! 8)
Il a été inventé pour les besoins d'un film hollywoodien... un film N&B trop vieux pour que je puisse me rappeller d'ailleurs du nom (mais ça doit pas être bien difficile de le retrouver en cherchant un peu sur le web)!
Et bien sûr, qui dit film hollywoodien, dit forcément tour du monde ! Voilà pourquoi le terme "Hara-kiri" est si répandu dans beaucoup de pays.
Les puristes préféreront, quant à eux, le terme 100% d'origine japonaise qui est "seppuku" ! :wink:
voilà, voilà...

tampopo
21/01/2004, 22h09
Au risque de te décevoir le terme hara-kiri n'a certainement pas été inventé par Hollywood. J'en veux pour preuve deux romans datant l'un de 1882 et l'autre de 1886 employant ce terme (et je ne pense pas qu'à cette époque Hollywood produisait des films), et si on cherche un peu plus on doit pouvoir trouver ce mot dans des ouvrages plus anciens.

Voici les deux livres en question :

Hara-kiri, de Harry Alis, 1882 (http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?O=N096439)
Tchou Chin Goura (une vengence japonaise), 1886 (http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?O=N069060)

myo
22/01/2004, 19h16
Salut :)

Je ne sais pas qui a inventé ce mot mais sur une fiche cinéma le film "Hara kiri" de 62 s'appellé à l'origine "seppuku"
voici le résumé :

Parce que son seigneur a été destitué, un samourai est réduit à la pauvreté. Il demande alors au seigneur Iyi la faveur de se faire hara kiri sur son domaine. En réalité, il espère que le seigneur l'accueillera parmi les siens...

Par contre je ne l'aie pas vu.

Kaji
22/01/2004, 21h46
très bon film ! qui n'est pas du tout du tout un film hollywoodien ! mais bien un film 100% japonais de Kobayashi Masaki (1963) qui a fait forte impression dans les années 60.
Il a même été élu prix spécial du jury du Festival de Cannes 1963.

http://samourais.free.fr/Video_Harakiri.jpg

montre très bien l'évolution de la caste des samurai avec la pacification progressive du pays, c'est l'histoire d'un ronin qui, pour essayer de subvenir aux besoins de sa famille, va tenter une technique risquée pour gagner un peu d'argent. En effet à l'époque où le pays entre dans une longue période de paix, les samurai, autrefois si hauts placés dans la société, se retrouvent de plus en plus au chômage.
Le samurai déchu en question va donc voir un seigneur pour rentrer sous ses ordres afin de se faire seppuku. Technique en vogue à l'époque, les seigneurs n'ayant pas que ça à faire donnent des sommes d'argent aux ronin afin qu'ils les laissent tranquilles.
Seulement le seigneur ici un peu fourbe (Kobayashi dénonce ici les excès du code d'honneur, le bushido), va dire ok, viens te faire seppuku ! Le pire est qu'en plus, le samurai ayant déjà troqué son katana et son wakizashi contre un peu d'argent, il n'a plus que des sabres en bois, et le seigneur va le forcer à se faire seppuku avec....
Bref c'est le père du jeune samurai qui raconte ça, et dépité, va donc aller voir le seigneur. La trame scénaristique est géniale car le père du samurai vient lui aussi se faire seppuku chez le seigneur, et lui raconte toute cette histoire en guise de dernière volonté, et avoue qu'il s'agissait de son fils avant de... (edit:ok je raconte pas la fin!)
On y voit très bien le rite du seppuku, avec le kimono blanc spécial.


Sinon pour préciser un peu plus, il faut savoir que seppuku s'écrit 切腹 
harakiri s'écrit dans l'autre sens 腹切, mais c'est un terme qui n'est quasiment plus employé aujourd'hui, les japonais vous le confirmeront, d'ailleurs il n'est même pas dans mon dictionnaire (y'a que les étrangers quoi).
Quant à l'acte de couper la tête, cela aussi à un nom : 処刑 {しょけい}

freco
22/01/2004, 22h23
c'est bien gentil kaji, mais ceux qui voulaient voir ce film, comment ils font ??? t'as tout gaché !!!!! :)

Kaji
22/01/2004, 22h27
non mais t'inquiète pas :D
en fait on sait dès le début que le vieux samurai est le père du jeune homme.
tout le suspens est basé sur l'attente. mais ok je supprime un détail quand même.

ToyamaNoKinsan
29/01/2004, 15h14
Entièrement d"accord avec Kaji, Seppuku est un chef d'oeuvre du cinéma japonais, il vaut bien selon moi un Kurosawa. L'intrigue en elle-même n'est pas si importante car comme il est dit plus haut, ce n'est pas là que réside l'intérêt du film. C'est un peu comme pour les films policiers, il y ceux où l'on cherche qui est le coupable (type Maigret) et ceux où on le connait dès le début et où on observe la méthode du détective (type Colombo). Ici, on est plutôt dans le deuxième cas de figure, et c'est ce qui rend l'affaire si intéressante car on partage la tension du père qui vient animé d'une rage froide. Il donne une leçon d'éthique samouraï au seigneur qui a causé le malheur de sa famille, lui un quasi va-nu-pied, mais lui qui a le coeur pur et l'âme intacte.

Une oeuvre superbe, et aussi un regard différent et instructif sur ce que fut réellement "le code" et ses détournements...

asagiri
04/02/2004, 18h21
hello

c`est ceux en parlent le plus qui en font le moins ,c`est comme les frites Mac Cain.... :lol:

  深切り