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Afficher la version complète : vocabulaire et kanji



TiHamster
11/08/2004, 19h48
Hello,

Pour l'instant j'apprends le vocabulaire japonais en hiragana/katakana avec une petite méthode ("40 leçons pour parler japonais", très sympathique petite méthode d'ailleurs).

Voilà mon problème:
- d'une part j'ai beaucoup de difficulté à le retenir vu que les mots n'ont en général rien à voir avec les mots français,
- d'autre part j'ai l'impression de perdre mon temps parce que j'étudie chaque mot "en bloc" (i.e. sans connaitre la décomposition en ses composants en terme de kanji, un peu comme si j'apprenais le mot français "porte-bagages" sans savoir qu'il vient de "porter" et de "bagage").

Par exemple, depuis que je sais que densha vient de den (électricité) et sha (voiture), le mot densha (train) est évident à retenir.

Avez-vous été confronté au même problème ?

Je pense que l'idéal serait d'étudier les kanji et le vocuabulaire en parallèle, en construisant de nouveaux mots avec les kanji déjà étudiés et ainsi de suite...est-ce la bonne méthode ?

Connaissez-vous des manuels qui suivent cette méthode ?

Merci...

Agnes
11/08/2004, 21h44
TiHamster,

Dès lors que tu es en plein apprentissage, tu ne perds pas ton temps !!!

Dans le menu principal, en haut à gauche, tu peux trouver des liens et des références de dictionnaires et d'ouvrages sur la langue japonaise.

Agnès,

chiisaiakuma
12/08/2004, 00h57
Hello,

Pour l'instant j'apprends le vocabulaire japonais en hiragana/katakana avec une petite méthode ("40 leçons pour parler japonais", très sympathique petite méthode d'ailleurs).

Voilà mon problème:
- d'une part j'ai beaucoup de difficulté à le retenir vu que les mots n'ont en général rien à voir avec les mots français,
- d'autre part j'ai l'impression de perdre mon temps parce que j'étudie chaque mot "en bloc" (i.e. sans connaitre la décomposition en ses composants en terme de kanji, un peu comme si j'apprenais le mot français "porte-bagages" sans savoir qu'il vient de "porter" et de "bagage").

Par exemple, depuis que je sais que densha vient de den (électricité) et sha (voiture), le mot densha (train) est évident à retenir.

Avez-vous été confronté au même problème ?

Je pense que l'idéal serait d'étudier les kanji et le vocuabulaire en parallèle, en construisant de nouveaux mots avec les kanji déjà étudiés et ainsi de suite...est-ce la bonne méthode ?

Connaissez-vous des manuels qui suivent cette méthode ?

Merci...

J'en suis presque au meme point que toi (un peu plus loin) . En ce qui me concerne, je m'en remets entièrement au bouquin et j'essaie de ne pas me précipiter ou d'improviser une méthode moi même. Ca pourrait créer des erreurs de langage, de compréhension et donc c'est dangereux.

mimosas
12/08/2004, 02h26
Personnellement, et surtout au début, je n'ai pas vraiment essayé de faire une association vocabulaire-Kanji vu que je trouvais ça un peu trop difficile. On remarque aussi que tous les mots ne sont pas construits avec 2+ kanji, comme ton exemple (densha), mais d'un seul. Dans ce cas, il est plus difficile de retenir par combinaison.
Pour moi, "densha" correspondait à train un point c'est tout.

Je pense que l'idéal serait d'étudier les kanji et le vocuabulaire en parallèle, en construisant de nouveaux mots avec les kanji déjà étudiés et ainsi de suite...est-ce la bonne méthode ?
Il n'y a pas une seule technique. A chacun de trouver son rythme, et de s'adapter à une méthode voire fabriquer sa méthode. Si pour toi, il est plus facile de comprendre le sens des kanjis pour retenir du vocabulaire, alors fonce ... Le principal étant que tu sentes que tu avances dans le bon sens :wink:

aritomi
12/08/2004, 05h10
Je pense que c'est pas une mauvaise idee.
Apres tout, les chinois et ceux qui l'apprennent font bien comme ca et n'ont pas le choix.
En plus ca fait travailler ta memoire visuelle pour apprendre le vocabulaire.

mydemon
12/08/2004, 16h28
En general je pense que peu importe les moyens, seule la fin compte : retenir le vocabulaire.
Et les mnémotechniques, comme le décomposition, économisent beaucoup de force "brute", quel que soit le domaine. En francais et encore plus en allemand c'est très pratique de décomposer les mots pour les retenir.. On peut meme comprendre ainsi des mots qu'on a jamais vus, en allemand c'est très fréquent. Comme d'autres techniques, l'étymologie, les racines des mots, reconnaitrre les pictogrammes ("montagne", dont le kanji évoque trois monts)

Rien ne t'empeche de personaliser ta méthode par des astuces..On retient les choses bien plus facilement quand on arrive à y raccrocher un sens, par exemple en chinois patauger = "pas" + "eau" soit "faire des pas dans l'eau"
Qeulqu'un connait-il des sites qui proposent des astuces de mémorisation?

Par contre, gare aux faux amis... "densha" pourrait vouloir dire "voiture éléctrique", en allant trop vite..

TiHamster
13/08/2004, 15h55
Merci pour vos réponses intéressantes.

Donc je compte me lancer dans les kanji le plus tôt possible pour essayer de travailler plus intelligement pour le vocabulaire...

J'ai trouvé ces deux bouquins sur amazon, et ils ont l'air excellents et je ne les ai pas vu répertoriés dans la liste des ouvrages conseillés de ce site, donc je les donne ici pour voir ce que vous en pensez:

250 Essential Kanji for Everyday Use (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/080482102X/ref=sib_rdr_dp/002-0572427-1701663?%5Fencoding=UTF8&no=283155&me=ATVPDKIKX0DER&st=books)

Et voilà une image d'une page de chaque bouquin (c'est la page qui indique le schéma suivi dans le reste du livre pour décrire chaque kanji) :

http://img69.exs.cx/img69/8892/OTAA9.gif

http://img69.exs.cx/img69/5585/rAw0pf1BtYXIEfAD1840tBbYK.gif

Ca a l'air vraiment bien, non ?
Y a un truc mnémotechnique pour chaque kanji et ça se focalise sur les 500 kanji les plus courants dans la vie de tous les jours...

TiHamster
13/08/2004, 20h42
Autre livre qui semble très intéressant si on souhaite mettre les kanjis au centre de l'apprentissage...enfin à mon humble avis de complet débutant...(et à un prix vraiment très attractif en plus...16 euros pour 700 pages 8O ) :

http://joyo96.org/BooksKanji.html
The Kanji Way to Japanese Language Power (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0962548901/qid=1092422372/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-0572427-1701663?v=glance&s=books)

http://www.rolomail.com/san/images/1.161.240.gif

TiHamster
13/08/2004, 20h43
Evidemment tout ça ne vaut que pour les gens que l'anglais ne repousse pas systématiquement...mais bon...y a tellement plus de trucs en anglais qu'en français dans ce domaine, c'est vraiment dingue...

asagiri
14/08/2004, 03h10
bonsoir

j'aime bien la facon de voir de Mimosas
densha = train (electrique)
c'est exactement le train qu'il faut prendre ,simple et efficace

JM
14/08/2004, 21h17
TiHampster, la 1ère question à te poser est: pourquoi j'apprends le japonais et qu'est ce que je veux faire avec?

Si c'est pour pouvoir te débrouiller et même plus, avoir des conversations familières en japonais, tu peux très bien te passer des kanji.
Après tout, les enfants japonais apprennent à parler avant d'apprendre les kanji non? et ils savent ce que veut dire "densha" bien avant de savoir l'écrire.
Comme en france, on sait ce qu'est un "train" avant de savoir l'écrire.

Vouloir tout faire en même temps, c'est peut-être prendre le risque d'apprendre beaucoup moins vite, d'apprendre des kanji que tu n'écriras jamais (si tu n'as pas besoin d'écrire) et en tous cas, d'apprendre beaucoup moins de vocabulaire que si tu laisses les kanji de côté.
Les kanji pourraient même te dégouter du japonais alors que sans eux, tu pourrais te faire plaisir plus vite.

Attention! je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas les apprendre, mais c'est à toi de voir ce que tu veux vraiment faire avec le japonais pour savoir s'ils te seront nécessaire.

skydiver
14/08/2004, 23h36
D'accord avec JM.
Je pense qu'il a raison de souligner la notion de plaisir dans l'étude du japonais; cela vaut d'ailleurs pour n'importe quelle langue étrangère. A titre personnel je n'avais pas besoin, au strict plan professionnel, d'apprendre cette langue (la 4ème en dehors du français) mais j'éprouve toujours la meme satisfaction à améliorer mon niveau de japonais.
Par ailleurs, ne pas se focaliser outre mesure sur l'écriture te permettra certainement d'etre opérationnel assez vite.
Tout comme JM j'ai aussi appris à écrire (et j'apprends encore!). Je connais certes moins de kanji que des japonisants ayant étudié dans un cadre universitaire mais, très vite, je me suis débrouillé au Japon.
Les langages écrit et oral sont, à mon avis, indissociables mais il faut parfois choisir ses priorités selon ses besoins.

TiHamster
15/08/2004, 00h16
@skydiver et JM:

Je suis d'accord à propos du mot "train" que j'ai appris sans connaitre je ne sais quelle décomposition bizarre en racines latines (pour peu qu'il en existe une)...

Mais ce mot train je l'ai appris quand j'avais 4 ans, maintenant j'en ai 24 et mon esprit est très différent de ce qu'il était quand j'étais petit. Quand on est petit, on apprend par simple contact à une vitesse phénoménale. Quand on prend de l'age, on a besoin (du moins moi) de pouvoir structurer la connaissance pour la fixer à long terme, et c'est dans cet espoir-là que je voudrais me mettre aux kanji pour peut-être faciliter mon étude du vocabulaire.

Je me dis (peut-être naïvement...) que de la même manière qu'un manuel de grammaire aide à comprendre la structure des phrases, une base en kanji pourrait m'apprendre à mieux comprendre la structure des mots et donc à les retenir plus facilement et à long terme.

Et en fait, pour être tout à fait honnête, j'adore ces petits symboles bizarroïdes et j'adore les écrire. Ca ne me décourage pas du tout, au contraire, c'est une des raisons qui me pousse à apprendre, cette beauté de l'écriture...

Sinon mes ambitions en japonais concernent surtout les mangas et les animés (comme je suis original...:D) donc j'ai besoin de l'écrit et de l'oral, surtout d'une manière passive...

Merci pour vos réponses et vos conseils !

skydiver
15/08/2004, 00h35
Je comprends et précise ma pensée: les deux sont nécessaires arrivé à un certain niveau. Je parlais plutot des débuts en langue japonaise.

Courage donc!

asagiri
15/08/2004, 00h41
bonsoir
TiHamster tu parles de racines latines (ou grecques)en mentionnant le mot train (un autre serait pareil) j'espere que tu ne cherches pas celles ci dans la langue japonaise .... :o ou alors j'ai mal interpreté

TiHamster
15/08/2004, 01h17
bonsoir
TiHamster tu parles de racines latines (ou grecques)en mentionnant le mot train (un autre serait pareil) j'espere que tu ne cherches pas celles ci dans la langue japonaise .... :o ou alors j'ai mal interpreté

lol...l'empire romain était surement très grand mais je sais tout de même qu'il n'allait pas jusqu'au japon ;)

je voulais simplement faire le parallèle kanji/mots japonais, racines greques et latines/mots français

asagiri
15/08/2004, 01h20
je suis rassuré :lol:

TiHamster
15/08/2004, 01h20
Je comprends et précise ma pensée: les deux sont nécessaires arrivé à un certain niveau. Je parlais plutot des débuts en langue japonaise.

Courage donc!

Ok.
Enfin je parle de kanji mais je compte tout de même terminer une (ça c'est presque fait) ou deux méthodes pour débutant avant d'essayer de voler de mes propres ailes dans tout ce petit monde...mais j'aime bien anticiper :D

christian
16/08/2004, 18h03
:D Sans chercher l'étymologie des mots, je me souviens avoir eu un peu la même expérience lors de mes débuts dans l'apprentissage du japonais: les mots de la langue japonaise étaient très éloignés des langues européennes pour pouvoir faire des analogies et ainsi s'en souvenir plus facilement.

L'apprentissage de quelques kanjis et de leurs composés m'a facilité la tache pour exercer ma mémoire face au vocabulaire japonais: la décomposition des mots par les kanjis prennait un sens et devenaient plus facile à apprendre. Ainsi, dans densha, associer voiture et électricité, ne me paraît pas farfelue.

Je crois que tu peux t'en servir pour ton apprentissage du vocabulaire, mais sans trop forcer: je m'explique si lors de ton apprentissage du japonais tu apprends quelques kanjis et composés, ils t'aiderons certainement à faire des analogies et des représentations mentales qui faciliterons l'assimilation du vocabulaire. Mais cela ne doit pas être une méthode pour t'aider à te souvenir du vocabulaire: la tache serait trop ardue et te dégouterais certainement du japonais comme l'ont précisé JM et skydiver.

Je te conseillerais de ne pas apprendre plus d'une centaine de kanji lors de ta première année d'apprentissage (peut-être moins selon ton rythme), ce qui correspond au niveau 4 du JPLT ou au niveau 10 du test de kanji.

Si tu apprends en autodidacte, je te conseillerais de te faire des kanjis cards (sur une fiche bristol, des carrés de 4.5cm (ne riez pas! :D ) ): sur laquelle tu écriras d'un côté le kanji et de l'autre côté les lectures puis quelques composés. Tu pourras les relire dans le train.

Tu a aussi plein de méthodes pour apprendre les kanjis (regarde dans les messages précédents). ...

TiHamster
18/08/2004, 21h25
Hello christian,

Merci pour tes intéressants conseils.

olemaria
18/08/2004, 22h02
Ha ha ha ha!! J'ai la même méthode pour les flash cards!! Sauf que les miennes font 5 cm par 5 cm!