Le sabre japonais

[Utip64]

Bonjour,

Et tout d'abord j'espère ne pas m être trompe de forum...

J ai un peu roule ma bosse autour du sabre japonais, loin d' être un expert j ai néanmoins quelques connaissances. Et ce qui me marque certainement le plus c est incapacité qu on les forgerons français de sabres a reproduire le même type de lame que les japonais. Je parle de Christiand Morretti de Mikael Sabatier de Domique Bargiel ou même de mr Van Uyis, je respecte beaucoup ces messieurs et leur contribution ainsi que leur recherche autour du sabre, cependant il est quasiment impossible de voir une de leur lame de près pour en apprécier le grain, et quand on voit une de loin, cela ne ressemble guère a ce que font les japonais (cf leur photos de sabres sur leur sites respectifs).

Et en fait je m en étonne guerre, il suffit de voir une loupe d' acier française et un morceau de tamahagane, le premier ressemble a une Roche volcanique, le second a une Pierre de fer déjà très épurée...

Et ma question est simple, comment faire d' après vous pour obtenir a partir du sable ferrugineux de nos montagnes (les Alpes par exemple), sable obtenue en concassant les parois rocheuses qui contiennent du fer, un sable equivalent au satetsu japonais (qui est interdit en exportation) ?

Car si les propriété de chacun ne sont pas les même, il doit y avoir une recette pour obtenir le même résultat !

Je me demande si quelqu'un en serait un peu a ce niveau la ?

[takakage]

Bonjour,

Il faut déjà voir et étudier de prés quelques nihontos pour pouvoir en tirer de telles conclusions ......non ?

[jeancharles]

Moi je suis pas d'accord avec toutes vos affirmations.. Faut aussi voir que la majorité de leurs lames sont en acier industriel pour des pratiquants, donc peu comparable..
J'ai déjà eu l'occasion de voir de (très) près des lames de tous les forgerons que vous citez. toutes ne m'on pas emballés c'est sur....
mais certaines étaient très acceptable! le plus gros pb de ces sabres, je parle de celles en acier de réduction, est le polissage. Les bons polisseurs japonais sont capable de transformer un sabre du tout au tout.. ici c'est plus dur! le budget compte pas mal aussi dans l'affaire...

allez un "kantei" sur ce sabre?

http://img837.imageshack.us/img837/8830/kantei.th.jpg (http://img837.imageshack.us/i/kantei.jpg/)


aussi, je crois pas que le satetsu japonais soit interdit d'export. ni le tamahagane d'ailleurs. C'est la production du grand tatara mis en oeuvre par la NTBHK qui ne vend qu'aux forgerons affiliés, suivant l’ancienneté ect...
mais rien n’empêcherai un forgeron de produire son acier lui même et d'en vendre a qui il veut.

[Utip64]

Je comprend que ne soyez pas d' accord, moi je pense qu il y a un peu la question de mesure et une lame magnifiquement forgée et moyennement polie donnera un bon résultat, je ne pense pas qu il faille trouver des excuses sur le dos des polisseurs, il en existe deux en francevqui sont très acceptable de réputation : Jean claude dusehu et son disciple.

Ce que je ne trouve pas normal c est que l on puisse admirer un SET de yoshihara yoshindo sur you tube et que ses sabres soient très facile a admirer en recherche par image ou autres...mais allez trouve sur you tube une lame française et bien la pas moyen, on dirait qu ils préfèrent qu on ne sache a quoi cela ressemble !!!

Bref je m achèterai dix fois une lame japonaise antique avec quelques défauts plutôt qu un sabre français.

Maintenant j ai pu observer de près quelque nihonto a une foire aux armes de Lyon ou un antiquaire spécialise de Paris est venu pour l occasion : nihon antiquaire, j y ai vu un splendide ushigatana de 62 cm (il lui manque 6cm pour se fondre avec mon rêve)

J ai vu aussi un magnifique wakisashi dont le prix s est vu réduit par deux a cause d' une bulle de 5mm de diamètre dissimule par l arrêt du polissage, 2500€ au lieu du double !et bien je préférerai avoir ca sur ma lame plutôt qu avoir la lame d' un forgeron français qui a peur de montrer ce qu il fait !!

Sinon il est belle et bien interdit de sortir le satetsu du Japon c est une certitude, j ai essayer plusieurs fois et pas moyen les forgerons français vous en diront autant, c est ferme. Si t arrives a en avoir je t'en acheté !!

[takakage]

Observer quelques nihontos ne suffit pas, il faut étudier et voir quelques centaines de lames en parfait état pour commencer à comprendre...... et pas quelques lames sur un étal de marchand.
Il y a d'autres polisseurs bien plus connus en Europe que ceux que tu cites et dont j'ai déjà vu le travail de trés prés. Maintenant si l'étude du nihonto est ton désir, je peux te communiquer les coordonnées d'un forum ou quelques membres ont quelques bonnes connaissances et sont connus en tant que tel, tu seras à même d'y partager ton savoir avec eux.

[jeancharles]

Je comprend que ne soyez pas d' accord, moi je pense qu il y a un peu la question de mesure et une lame magnifiquement forgée et moyennement polie donnera un bon résultat

c'est me semble pas aussi évident que ça! :) ou au minimum il faudra un oeil bien avertie pour le voir.


Ce que je ne trouve pas normal c est que l on puisse admirer un SET de yoshihara yoshindo sur you tube et que ses sabres soient très facile a admirer en recherche par image ou autres...mais allez trouve sur you tube une lame française et bien la pas moyen, on dirait qu ils préfèrent qu on ne sache a quoi cela ressemble !!!

Puisque on parle de sabre japonais, il me semble logique que les noms connus soit plus visible sur youtube que les autres, français ou pas.
mais puisque vous en parler, la photo que j'ai présentée ce dessus est bel est bien une production française. (production confidentielle c'est sur)


Bref je m achèterai dix fois une lame japonaise antique avec quelques défauts plutôt qu un sabre français.

oui ok. mais apres 10 sabres? et pour quel usage? et pour quel budget? un Akitsugu c'est pas le même prix qu'un fr! :) faut pas être si définitif..



Sinon il est belle et bien interdit de sortir le satetsu du Japon c est une certitude, j ai essayer plusieurs fois

Désolé d'insister, je crois pas qu'il y ai de textes d'interdiction.. j'aurais déjà eu l'occasion d'en ramener si j'avais été interréssé..
c'est plus un pb économique. Le tatara de la NTBHK, malgres une "loupe" texas size ne produit pas assez pour tous dans toutes les qualitées.
de nombreux forgerons, dont des grands noms, produisent eux même leurs aciers en complément. mais ça prend énormément de temps et d'efforts, ils le font pour eux, pour produire des lames, pas pour revendre aux gaijin, ce qui est compréhensible. mais pas d'interdictions officiel là dedant.

edit: ya qq années, l'assos de forgerons Murakomu kai est venue a Paris pour expo et conférence. Ils avaient amener du tamahagane avec eux, en plus de leurs lames et tout était à vendre. Tout, y compris l'acier. Y en avait pas pour un arsenal, mais largement de quoi forger pour un amateur.



Suivez Takakage sur un autre phorum d'étude! tous les passionnés sont acceptés! :)

[Utip64]

Bon en tout cas merci pour cette discussion que j apprecie, je dois avouer que l impossibilité pour moi de voir de mes yeux une lame de katana produite par un français sans faire deux cents kilomètres, crée en moi une légère frustration...

Pourrais je avoir d autres photos de votre lame, si c est bien la votre, ainsi que des précisions sur le forgeon et le polisseur ?

[jeancharles]

Il s'agit d'un Katana forgé par Mickael Sabatier à partir d'acier de reduction, et il n'est pas à moi.

[takakage]

J ai vu aussi un magnifique wakisashi dont le prix s est vu réduit par deux a cause d' une bulle de 5mm de diamètre dissimule par l arrêt du polissage, 2500€ au lieu du double !et bien je préférerai avoir ca sur ma lame plutôt qu avoir la lame d' un forgeron français qui a peur de montrer ce qu il fait !!

Vu le défaut en question, quel collectionneur sérieux et averti voudrait acquérir un objet de qualité plus que moyenne. Les marchands japonais cédent volontiers ce type de lame avec forte ristourne.

[grosMulet]

une bulle de 5mm de diametre !
generalement c'est un defaut redhibitoire, la lame est totalement devaluee. Comme le souligne takakage, pas grand monde n'en voudrait. sans dire que pas grand nombre de forgeron japonais n'oserait presenter une oeuvre si imparfaite.

[Samourai Shop]

@ Utip64 Je me permet une petite parenthèse :

Je déplore pareilllement le peu de retour sur ce qui se fait en France, mais de la à dénigrer le travail d'un Bargiel, Van Uuyis... Tu trouveras peut être plus de matériel sur des forums spécialisés dans la forge.

& Attention au mythe du tamahagane. Il faut savoir que cet acier aux propriétés "bénies" se raréfie beaucoup au Japon et les forgerons sont obligés désormais de recycler des matériaux comme des clous de la dernière guerre (oui fabriqués alors en acier tamahagane...)

[grosMulet]

J'ajouterais que pour se faire un avis franchement valable, la visite des forges/ateliers de ces maitres artisans est plus que recommandee.
certes probablement pas facile a obtenir.

l'element le plus important du tamahagane est vraissemblablement la reduction du fer mineral par bas-fourneau, et ce qui le distingue de l'acier de bas-fourneau est peut-etre sa production en tres grande quantite d'un coup (le grand tatara permet de reduire plusieurs tonnes de sable ferugineux en une fois).

[takakage]

http://images.imagehotel.net/kgqy7tudpf_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?kgqy7tudpf.jpg)

tiré de la revue token bijutsu.

[Karhm]

Bonjour à tous
Ancien pratiquant d'une ecole de sabre c'est tout naturellement que je me suis intéressé aux sabres en tant qu'outils puis, ayant arreté de pratiquer, en tant qu'objet d'art.
Pas chauvin pour un sous, je me permets cependant d’attirer votre attention sur le site de Michael Sabatier (www.michael-sabatier.com (http://www.michael-sabatier.com/)) contrairement à ce qu’écrit Utip64 son site est très complet. On y voit ses lames sous toutes les coutures, photos professionnelles à l’échelle et détails des lames. Son tamahagane qu’il produit lui même m’a l’air plutôt compact et le hada de ses lames ne se différencie pas de celles de forgerons japonais. Quand au hamon je vous laisse juge. Je crois savoir que son carnet de commande ne désemplit pas depuis maintenant 4 ans.
D’ailleurs il me semble que l’attente pour avoir un sabre de lui est assez longue…
Je vous conseille de regarder son site et la façon dont il aborde son métier ; bon il ne met pas son site souvent à jour mais d’ici quelques mois il m’a dit que d’autres lames devraient arriver.
Si vous vous demandez comment je le connais, et bien j’habite Périgueux et sa forge n’est pas loin. Il répond au téléphone à chaque fois qu’il se brule (pas souvent donc) mais pour les email ça va. Sinon quand on va le voir (à moins de tomber un jour de préparation à la trempe d’un sabre) on y reste l’après midi et il est intarissable sur son métier (en plus on mange bien^^). J'ai donc eu la chance d'aller le voir sur place plusieurs fois (j'ai même pu assister à une réduction du début à la fin).

[takakage]

Bonjour,

J'ai eu le plaisir de le rencontrer et sa démarche est fort intéressante............Karhm quelle école as tu pratiqué ? rares sont les clubs dans ce département.

[Karhm]

J'étais sur paris à l'epoque ou je pratiquais, quand à l'école c'était: Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu.
Pour en revenir au sujet les gens on tendance à trop idéaliser le travail des Forgerons japonnais (attention je reconnais l'incroyable qualité de ce travail). Par exemple je pense qu'il faut désacraliser le satetsu
personnellement je pense que si les forgerons continue de l'utiliser c'est par respect des traditions (car avouons le, les japonnais sont chauvin :p), il faut remettre tout ça dans le contexte et ne pas oublier que le japon est un pays pauvre en ressource naturelle, à l'époque ils faisaient avec ce qu'ils avaient faute de mieux.

[takakage]

Il m'arrive de rencontrer certains pratiquants de katori une à 2 fois l'an lors d'une expo à Paris.....

[asagiri]

Bonjour

Je recommande les ouvrages des editions Gakken tres bien concu (desole
clavier qwerty)tres techniques voir pointus ,mais toujours bien illustres
bien sur il sont en japonais ,certains contiennent des textes en anglais
en fait il en existe aussi en anglais

[grosMulet]

... personnellement je pense que les japonais sont plus pragmatiques que ce qui est entendu ici.
si les forgerons japonais utilisent encore le satetsu, c'est peut-etre aussi parce que cette matiere premiere a fait ses preuves, comme leur en temoignent les magnifiques lames anciennes.

Par ailleurs le travail de Mr sabatier est d'une grande qualite, et sa demarche plus que respectable.

faux:
((restons precis sur les termes employes, le tamahagane est l'acier produit a partir du satetsu, l'acier de forge produit a partir de reduction des minerais ferrugineux de chez nous ne peut pas beneficier de cette designation.))

Mi Sa demontre plus loin qu'il s'agit de la meme chose.

[Mi Sa]

Tout d’abord je tiens à remercier ‘grosmulet’ pour son appréciation de mon travail.
Je me permets d’intervenir sur ce fil car je trouve son commentaire sur le tamahagane intéressant et discutable.
Pourquoi seul l’acier fabriqué au japon à partir de satetsu peut-il être appelle tamahagane ?
Au japon le terme tamahagane (littéralement : acier précieux, ou acier joyau) désigne tout acier produit de façon artisanal. Il n’est même pas spécifique de la réduction directe en bas fourneau puisque une thèse, qui semble de plus en plus trouver d’oreilles au japon, explique que le zuku-oshi tatara (haut fourneau) aurait été la façon la plus courante de fabriquer de l’acier au japon au moins à partir de début Edo, sachant que son usage était courant et répandu dés la période Kamakura
(source : The investigation of establishing time of Zuku-Oshi and Kera-Oshi with data of iron image of buddha making age and old document "kokon-kajibiko" de SUZUKI Takuo & http://www.soulsmithing.com/GALLERIES/SUMIHIRA/SumihiraTataraFR.html)
Il aurait été utilisé en même temps que le kera-oshi tatara durant tout le moyen âge japonais.
Il ne faut pas oublier que l’histoire du sabre japonais est passée par le goulet d’étranglement idéologique du japon pré 1945. La méthode du bas fourneau étant alors complètement perdue et ignorée en occident le choix du bas fourneau pour fabriquer l’acier des sabres avait l’avantage idéologique d’être un choix de méthode purement Japonaise (croyaient-ils)
Le mot satetsu s’applique aussi bien au sable de magnétite qu’au minerai plus classique de type hématite /goethite. Le premier est désigné comme Masame-satetsu et le second comme Akome-satetsu. Le masame-satetsu n’est pas une spécificité japonaise, il suffit d’aller en Corse pour trouver des brouettes entières de magnétite. La différence réside dans le fait qu’au japon cette magnétite est présente sous une forme de sable, l’érosion ayant fait le travail.
La magnétite est une forme minérale difficile à réduire et c’est pour cette raison qu’elle est utilisée dans les kera-oshi tatara. Il faut beaucoup de monoxyde de carbone (C-O) pour réduire ce type de minerai. C’est pour cette raison que les kera-oshi tatara sont si gros avec autant de tuyère, pour produire beaucoup de C-O, mais aussi par conséquent beaucoup de chaleur donc avec pour résultat une forte carburation du fer et une production de fonte importante. Il faut savoir que cette forme de bas-fourneau est extrêmement peut rentable car produisant une loupe très hétérogène avec beaucoup de fonte. Mais au japon le bois est une matière abondante et le minerai étant ramassé à la pelle est directement utilisable. En Europe le minerais doit être ramassé au fond des mines, extrait, broyé et trié ce qui demande déjà un travail considérable ne permettant pas le gaspillage de matière produit par le kera-oshi tatara. Il a aussi existé au Japon de petit kera-oshi tatara très semblable aux bas fourneaux celtes qui utilisaient de l’Akome-satetsu et avait une rentabilité beaucoup plus grande puisque on obtenait des loupes entièrement d’acier. C’est ce type de four que j’utilise personnellement.
Si, ni le type de minerai, ni le type de four ne détermine le tamahagane quelle est sa différence avec l’acier de sidérurgie ? L’échelle humaine. Que se soit par le kera-oshi tatara ou par le zuku-oshi tatara, la production est artisanale et implique des quantités de métal suffisamment réduite pour que l’utilisation de l’air par les tuyères implique la formation d’oxyde dans la masse même de l’acier. Car c’est là que réside toute la différence : L’inclusion de particules oxydées dans la matrice de ferrite, qui donne alors à l’acier une très grande ductilité et une très grande capacité à stocker la chaleur et à la garder
source : Hitachi metals review no 54 :
When compared with modern-day steel, the older steel types possess the unique characteristic of being rich in oxygen. For this reason, there are many oxidized inclusions in the portion of iron slag (the non-metal inclusion) found in the steel. The oxidized inclusions are extremely soft compared to the inclusions found in normal steel. They are easily stretched, and through repeated smelting become finely dispersed and impervious to damage. This is what makes Japanese swords particularly strong, produces extremely intricate and beautiful patterns in the blade, and allows the steel to be highly polished.

Donc pour conclure ; à moins d’adhérer à une pensée magique qui voudrait qu’un objet absorbe les propriétés d’un lieu, d’un peuple, voir d’une époque, le terme de tamahagane ne peut être la prérogative du seul peuple japonais. A mon sens, et c’est l’axe central de mon travail, ce qui fait la qualité des lames japonaise c’est avant tout l’extrême intégrité de ces artisans dans leur méthode de travail allié à une profonde compréhension de leur art. Qualités à mon avis exportable et reproductible sous toute les latitude et par des représentant de tous les peuples. La voie et étroite, on y marche qu’en file indienne (donc seul) mais tout ceux qui en ont la volonté peuvent l’emprunter.

[jeancharles]

Bonjour Mickael,

content de te voir par ici donner ton avis et parler de ton travail. ;)
pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu écrit, mais comme tu dis, la voie est étroite et tu sais parfaitement bien la grande difficulté d'obtenir un résultat convaincant. Je suis donc d'accord avec toi, mais il ne faudrait pas qu'en cherchant a démystifier certains en déduise que "c'est plié" et que tous le monde produit un tamahagane et forge des lames "japonaise". Il y a trop de discours de marchands sur la toile qui assimilent un peu vite leurs produits avec des nihon to pour se risquer sur ce terrain, surtout quand on vois certains résultats... :o

@ bientôt

[Mi Sa]

Salut jean-Charles,

Il ne faut pas avoir peur des mauvaises copies étrangères (les américains sont pas mal aussi dans leur style)
Il ne s’agit pas bien sûre de démystifier la forge traditionnelle japonaise, mais plutôt de désenfumer la perception qu’en ont les européens.
Les mochetés chinoises ne trompent que les ignorants qui de toutes façon ne s’intéressent pas aux nihonto. N’importe qui possédant un accès à internet peux en quelques jours faire la différences entre une lames japonaise et une lame chinoise imitant une lame japonaise.
On aurait tort d’enfumer la tradition de forge japonaise sous prétexte de la soustraire aux camelots du cyberespace. L’étude de l’objet sabre est en elle même une affaire de spécialiste, au regard de l’immense et complexe histoire du sabre au japon. Mais il est possible d’expliquer son processus de fabrication et d’en faire la démonstration. Les forgerons Japonais ne s’en privent pas et ils ont raisons.
Il est dés lors inévitable que ces techniques se diffusent hors du japon. Inévitable et souhaitable. Je peux comprendre que certains ne s’intéressent qu’à la plus pure tradition japonaise ; mais de la même façon que la pureté génétique est un cul de sac évolutif, la pureté culturel n’est possible que lorsqu’une culture est isolée des autres, et donc privée de toute évolution. La recherche de l’authenticité culturelle est une nouveauté dans l’histoire de l’humanité ; c’est un luxe que l’on doit au pétrole, aux banques internationales ; qui nous permettent de profiter des biens des autres cultures sans avoir à regarder leur représentant dans le blanc des yeux. Les marchands et les soldats ont longtemps été les globules rouges de l’échange de l’oxygène culturel. Les italiens ne mangeraient pas de pâtes sans être allés en chine. Les français ne boiraient pas de vin sans l’invasion romaine. Qui aujourd’hui songerait à dire que les italiens font de mauvaise imitation des nouilles chinoise. Qui aujourd’hui prétendrait que le seul vrai vin ne se fait qu’en Italie ? Aujourd'hui c'est internet et tous les nouveaux moyens de communication qui font office de système circulatoire planétaire.

A moyens terme la tradition japonaise est condamnée à s’ouvrir. C’est déjà en train de se faire : Le marcher des gendaï-to se réduit au Japon. Les jeunes préfèrent le foot aux arts martiaux. Je me souviens qu’en 2001 pendant un séjour au japon je demandais à une amie japonaise si elle connaissait mon école de sabre (école Trésors Culturel Nippon) elle me répondit que non ce qui me surpris sachant qu’elle travaillait pour une entreprise bien connut d’équipement de Iaï-do. Lorsque je lui fit part de ma surprise elle m’expliqua qu’au Japon les milieu des Arts martiaux concernait surtout « l’extrême droite » Je ne dis pas qu’elle ai eu raison entièrement mais il est intéressant de voir que c’est ainsi que cette jeune femme japonaise de 27 ans percevait le monde du Budo. C’était il y a 11 ans (la vache !! Tempus fugit …) je ne pense pas que les choses soient allé dans le sens contraire depuis. De plus en plus de forgerons nippon s’ouvre à l’occident et aujourd’hui il est possible de commander un sabre gendaï sur internet.

La suite logique se déroule sous nos yeux : en s’ouvrant au monde, la tradition de forge japonaise fait naitre des vocations, des occidentaux partent alors faire un apprentissage sur place, auprès de maître dont certains ont grandi avec internet. Tôt ou tard un de ces occidentaux retournera dans son pays pour ouvrir une forge, il formera à son tour un apprenti. Il viendra forcement un jour où des forgerons formés aux règles de l’art n’auront jamais mis les pieds au Japon. Et, de la même façon que personne ne prétend qu’un Orvieto vaut mieux qu’un Chassagne Montrachet, un jour il paraitra ridicule de soutenir qu’un katana est japonais ou n’est rien. Ce n’est certes pas pour demain, mais c’est inévitable.

Les mauvaises imitations ne sont que la poussière soulevée sur la route de l’échange, une conséquence désagréable et inévitable. Inutile d’y prêter attention et surtout inutile d’entraver la circulation de la connaissance pour si peu.
Un katana est beau parce que il est le résultat d’un processus de fabrication très élaboré et extrêmement élégant. La qualité se paie en heures, en sueur et à la fin en argent. Il est inévitable que certains souhaitent prendre des raccourcies. Dans les deux sens d’ailleurs car si la facilité est le raccourcie de la simplicité ; l’intégrisme est de la même façon le raccourci de l’intégrité. Il faut cesser de taper sur les chinoiseries, c’est une perte de temps. Il vaut mieux employer ce temps à diffuser la connaissance qui permet de faire le bon choix. Comme le disait Yoda « le côté obscure n’est pas le plus puissant, mais le plus rapide et le plus facile » Les mauvaises imitations chinoises sont le côté obscure non pas parce qu’elles sont chinoises, mais parce qu’elle sont mauvaises.

[skydiver]

Permettez-moi une digression mais l'assertion selon laquelle les Arts Martiaux japonais concerneraient surtout l'extrême droite était inexacte et largement exagérée en 2001. Elle l'est encore aujourd'hui. Si un mince frange d'extrémistes fréquentent effectivement les dôjô de divers budô, on reste bien loin du repaire fasciste. C'est du moins l'opinion du modeste pratiquant que je suis et qui s'entraîne au Japon depuis 1992.
Désolé pour cette digression que je referme de ce pas.

[Mi Sa]

Oui je suis d'accord avec vous ce n'est également pas mon point de vue, mais je trouve intéressant que cet avis ai été à l'époque (elle à peut être changé d'avis depuis) celui d'une jeune femme japonaise travaillant dans un milieu lié à la pratique des Budo. Durant ce séjour je logeais à l'auberge de jeunesse Utano prés de Kyoto, un soir de match de foot, en discutant avec plusieurs jeunes japonais j'ai eu des avis similaire sauf que eux m'ont parler de milieu 'traditionaliste'. Le plus important c'est qu'il m'avait semblé que les jeunes japonais que je rencontrais voyait les Budo comme un truc de vieux barbon. Ce qui à l'époque m'avais étonné.

[hek]

Vous semblez partir du principe que les katanas made in japan sont tous des oeuvres d'art. J'ai pu voir de près quelques antiquité et certaines ne correspondent pas du tout à cet idéal, de même que pour des lames plus ancienne; de l'époque ou la fabrication des tachi/katana était un poil moins raffiné. Et puis vous avez les périodes de conflit ou il fallait équipé plus ou moins rapidement un nombre grandissant de porteur de sabre.

À certaines époques on se serait joyeusement entre-tué pour mettre la main sur l'un de ces sabre en "acier industriel".

EDIT :
OoOps, je répondais au premier message que je croyais être le dernier (faudrait que je trouve le moyen d'inversé l'ordre des messages). Désolé, mon erreur.

[takakage]

C'est sur que personne ne se battra pour un kazu ichi mono quoi que......le tout est de pouvoir le différencier du sabre d'art.
Qu'avez vous vu et dans quel état ?

[hek]

Dans un musée j'ai pu voir 3 ou 4 belles pièces et d'autres dans une petite expo, évidemment tous en bon état ou neuf.
Je ne suis ni forgeron ni un spécialiste mais je connais bien le métal et les pièces moderne mon semblé en général de bien meilleure qualité que celle du musée (et je passe sous silence cette horreur de la deuxieme guerre mondiale).
Ce que je dis en gros c'est qu'il y à toujours eu de grands maître au japon pour fabriquer de véritable œuvres d'art qui reflétait la perfection dans le genre.... mais le samuraï de base, sans réputation, qui se voyait remettre une paire de sabre par un seigneur plus ou moins fortuné se retrouvait avec quelques choses de bien moins prestigieux.

[takakage]

Bonjour,
Je pense que vous confondez état de conservation et qualité de forge.
Il y a eu à toutes époques des mauvaises et de trés trés bonnes lames y compris pendant la période showa de la seconde guerre (tel que sadakatsu) aprés comme vous le dites, c'est une histoire de moyens.
De nos jours beaucoup de tosho essaient de copier les lames anciennes koto souvent kamakura et ce n'est pas un hasard. Mais de là à dire qu'une lame actuelle est de meilleure qualité qu'une lame kamakura d'un bon forgeron est un pas que je franchirai pas.....

[grosMulet]

Merci a Mickael pour les explications eclairees qu'il a apporte ici. est-il besoin de le preciser, je suis bien loin de connaitre autant de details sur l'histoire de la siderurgie et de la forge japonaise. Une analyse tres juste et tres sage de la situation des echanges culturels aussi.
concernant l'extreme droite, qu'elle soit japonaise ou pas il est dans sa logique de rattacher fortement a tout ce qui demarque son identite.
la bonne nouvelle etant qu'on ne peut devenir un budoka serieux en restant sur ce genre de position, le but du Do, la direction de la Voie etant justement celle de la liberte de l'esprit (vis a vis des conditionnements en tout genre) et sa destination (plus ou moins) l'acces a l'illumination.