Le coup de gueule du jour !

[ToyamaNoKinsan]

Oui Aritomi,
Tu as raison, on peut souvent se debrouiller de facon "intuitive" mais nombreux sont egalement les exemples de termes si deformes que meme les anglophones ne peuvent reconnaitre l'un des leurs comme nous en voyons quelques exemple dans la liste que LhommeBoulet et moi avions publiee sur notre site il y a peu:
:arrow: http://www.lejapon.org/forum/threads/1306-33-nouvelles-entrees-pour-plat-de-resistance

Maintenant, il est parfois plus facile de reconnaitre un terme japanglais a l'ecrit qu'a l'oral, parfois c'est l'inverse... Et il faut savoir que certains termes ne possedent pas d'orthographe "officielle", ce qui fait qu'on peut le voir ecrit de differente facon (ce qui n'arrange pas toujours les choses) et qu'a l'oral une petite difference de prononciation et le terme n'est plus compris: essayez avec DVD qui doit se prononcer non pas di-vi-di mais ji-bui-ji...

Enfin heureusement, ce n'est pas la l'essentiel de la langue japonaise et comme je l'ai dit plus haut, si l'anglais est un atout incontestable, ceux qui ne maitrisent pas cette langue n'ont pas trop a s'en faire quand meme. Aussi et pour paraphraser une sentence biblique: heureux celui qui parle anglais, heureux celui qui ne parle pas anglais.

[kyo28]

Sans parler un seul mot de japonais en arrivant au Japon, apres seulement avoir appris les katakana j'ai tout de suite pu utiliser un PC japonais car 8 fois sur 10 c'est le vocabulaire anglais directement en katakana.
I beg to differ. Il y a qqs mots en katakana empruntes a l'anglais sur un PC japonais, mais la grande majorite reste des kanji, meme pour des operations assez 'quotidiennes' tels que 'save as', 'save', 'open file', etc. Pour configurer un mail server ou nouveau hardware ou meme pour installer un soft, on ne peut se passer des kanji.
Pour la petite anequedote, j'ai installer winxp japonais moi-meme et j'ai quand meme du verifier 2-3 kanji avec mon dico lors de l'installation.

[Agnes]

Pardon Agnes, j'ai fait une extrapolation pas representative.

Kyo, cette remarque ne m'était pas spécialement destinée, donc, inutile de demander pardon !


Sans vouloir vexer certaines personnes, je constate qu'il y en a ici qui sont d'un avis typiquement francais: "Je veux tout en francais, sinon je suis pas content". Je crois que c'est un phenomene typique pour les francophones.

A nouveau, Kyo, ces propos ne me vexent pas. Si certains ouvrages étaient en japonais-français, et dans ce cas je pense à ce bon dictionnaire de kanji qu'est le Nelson que j'aime particulièrement, cela me faciliterait nettement la tâche. Car souvent je dois avoir recours (plus que souvent, même !) au dictionnaire japonais-français ou alors à mon petit dico d'anglais.
Mais en fait, l'idée ne m'est jamais venue qu'il put peut-être exister autrement que dans cette version là ! (Là, en France, pas ailleurs.) C'est dire ! (Comme beaucoup d'ouvrages et surtout dictionnaires, ils m'ont été offerts). Aussi, le Nelson est japonais-anglais, et bien, je me soumets.

" The dictionary of basic Japanese grammar ", comme son nom ne l'indique pas (?) est en anglais. C'est un très bon outil. Il est vrai que ça m'énerve un peu de devoir "jongler", comme le dit Toyama avec une langue parasite. [D'accord avec ce que tu dis, Toyama !].
Je m'en sors ... mais n'ai-je pas commis d'erreurs ? Ca je ne le sais pas, car j'ai acquis ce dictionnaire après avoir fini mes cours de japonais, donc plus de profs pour me corriger ...

Donc, non ! Kyo. je ne demande pas tout en français. Mais certains matériels me seraient très utiles s'ils étaient en français !


3) elle genere des complexes car je connais beaucoup d'anciens etudiants en japonais qui ne parlent qu'un anglais tres moyen, et qui ont du - on l'imagine aisement - se cacher de leur ignorance de l'anglais vis-a-vis de leurs camarades.

Toyama, heureusement, je sors indemne de cette complexité parmi tous mes complexes et culpabilistions !

Quand je suis devant mon écran, que j'ai une page Internet tout en anglais (où voulez-voulez-vous trouver plus d'anglais encore que sur Internet ?), je garde mon calme. Et, soit j'essaye d'après une certaine logique de comprendre (dur, dur !!!), mais avec tous les faux-amis ce n'est pas gagné d'avance, vous l'aurez compris parfaitement, soit je fais appel à Altavista (ou un autre) pour traduire ma page. La dernière fois, j'ai eu un peu de chance, car la traduction n'était pas mauvaise, il s'agissait d'informatique. [Là aussi, jongler avec des mots barbares d'informatique que je ne connais pas et l'anglais, bonjour la galère ! Mais que faire d'autre que de passer par un site de traduction instantanné ?!).


L'exemple d'Agnes ci-dessus est loin d'etre un cas isole, nombre de personnes ne maitrisent pas assez bien l'anglais pour differentes raisons (oubli, mauvais apprentissage a la base, etc.) et devoir passer PAR l'anglais pour atteindre LE japonais est decidement une gymnastique bien inutile:

Je ne me souviens plus dans quel sujet je disais qu'il y a longtemps que je n'ai pas eu à parler anglais. Pas même quand je travaillais.
"Mon anglais" est beaucoup trop loin derrière moi pour que je veuille le rattraper !



De la meme maniere pour etre a l'aise avec le vocabulaire ecrit en katakana, un bon niveau d'anglais facilite grandement les choses.

Aritomi, il est évident qu'un très grand pourcentage de mots écrits en katakana sont dérivés de l'anglais.
Avoir un bon niveau d'anglais facilite les choses. C'est certainement vrai.
Pour parer à cette situation, soit je je me dit qu'il s'agit d'un anglicisme, soit, ce qui revient au même, certains mots japonais n'ont pas de traduction en français. Il nous faut donc garder le mot japonais tel qu'il est, comme je le fais avec les anglicismes.


Le meilleur moyen d’enseigner le japonais, c’est ni en anglais, ni en français, mais en japonais, même en France.

Je vais certainement vous étonner, mais je suis entièrement d'accord avec Yukumizu. Quitte à apprendre une langue étrangère, autant le faire uniquement dans cette langue. En l'occurrence le japonais.



Je vais etre un peu direct, mais sur les centaines (milliers?) d'inscrits au site combien s'interessent serieusement (j'insiste sur ce mot car c'est le public que viseraient des ouvrages d'apprentissage un peu plus elabore que "Moshi Moshi" et autres) a la langue Japonaise?

La question mériterait une réponse. A la condition qu'elle soit l'objet d'un autre sujet !
La langue japonaise est une langue que j'avais apprise et dans laquelle il me faut replonger. Trop d'années sans l'utiliser ... et presque tout s'envole ! Les kanji les premiers. (Là, ça me fait mal au coeur en repensant à la somme de travail fourni ... !).

Voilà mon petit grain de sel,

Bonne soirée à tous, francophones ou pas !

Agnès,

[aritomi]

Le meilleur moyen d’enseigner le japonais, c’est ni en anglais, ni en français, mais en japonais, même en France.

Je vais certainement vous étonner, mais je suis entièrement d'accord avec Yukumizu. Quitte à apprendre une langue étrangère, autant le faire uniquement dans cette langue. En l'occurrence le japonais.


Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point. Mais toute personne qui etudie, et encore plus un autodidacte, aura besoin d'un dictionnaire, et c'est surtout la ou le probleme se pose, car avec une methode tout en japonais et un dictionnaire japonais-japonais, l'apprentissage s'annonce difficile.

[kyo28]

" The dictionary of basic Japanese grammar ", comme son nom ne l'indique pas (?) est en anglais. C'est un très bon outil
Petite parenthese hors-sujet: J'ADORE cet oeuvre. Non seulement on peut just le lire en tant que 'livre d'etude', mais en plus on peut l'utiliser comme oeuvre de reference (quand on a oublie une tournure grammaticale). Genial cet oeuvre! Et pour ceux qui sont passe au niveau intermediare voir intermediare-avance, je ne saurai trop conseiller la suite "A dictionary of intermediate Japanese grammar" ... trop fort!

Pour en revenir au sujet, de nouveau desole Agnes, mais je ne te visais pas quand je disais que certains veulent tout en francais. Je parlais plutot pour tous les francais en general. Quand je travaillais sur Paris, trop de mes collegues juraient que par le francais et j'ai jamais reussit a les convertir, snif :cry:

[suppaiku]

Il existe une méthode éditée par une Université :
Apprenons le Japonais, Tome 1 et 2, Université de Grenoble

Il existe une très bonne grammaire éditée par un enseignant de l'Université de Lyon :
Shimamori, Grammaire systématique du Japonais, Tome 1 et 2, Maisonneuve

Il existe un manuel de Japonais édité par un ancien professeur de Jussieux Paris VII
Kuwae, Manuel de japonais, Tome 1 et 2
Kuwae, Cours de japonais, 1 Tome, 2ème "à paraitre"

Il existe une méthode simple d'apprentissage écrite par une enseignate de l'Inalco
Le japonais sans peine, Tome 1 et 2, Tome 3 : 900 kanjis, Assimil

On trouve également Kanji to Kana et 3 autres ouvrages sur le Kanjis.

ll y a un "rattrapage" en la matière car si vous regardez les dates, ces ouvrages ont tous moins de 20 ans. On revient de loin.

Je parlerai uniquement de l'Inalco, et je crois que cet exemple illustre bien le chemin à parcourir -et qu'à mon avis les Presses Universitaires de Grenoble ont bien avancé.
A l'Inalco, il y a un éclatement des disciplines d'apprentissages de la langue. Il y a des semblants de méthodes, élaborées pour être appréhendées en laboratoire pour 30 élèves dans les années 70, et aujourd'hui reproduites sur des facicules illisibles photocopiés pour environ 300 élèves présents, et sans laboratoire.
L'oral est absent -limité à un cours d'oral suivi par environ 40 élèves. Les textes de 1ère année ne sont pas cohérents, le vocabulaire et les kanjis étudiés, la progression grammaticales n'y sont pas concomitants.
En un mot, il n'y a pas de pédagogie du tout. L'écrémage qui en découle est considéré comme une sélection des meilleurs. Certains écrémés se retrouvent à Jussieu où ils poursuivent avec modestie de brillantes études de japonais malgré la faiblesse des moyens du département.
A quelques exceptions près, le professeurs de l'Inalco ne s'intéressent pas à l'enseignement de la langue. Ce n'est pas de leur faute, l'Inalco n'a jamais formé de professeurs de langue, mais des linguistes, spécialisés dans telle ou telle particule, telle utilisation des verbes le tout, bien sûr, à des fins anthropologiques et non linguistiques.
Pas de méthode, pas de pédagogies. Primat de la grammaire, avec des désaccords de fond entre les professeurs. Les cours sont souvent des débats sur telle ou telle utilisation d'une particule.
Or, tous les ouvrages de pédagogie insistent sur un point important de l'enseignement des langues : la pratique.
Ceux qui réussissent à l'Inalco sont d'abord ceux qui ont une petite amie japonaise, ont vécu au Japon, acceptent un redoublement par niveau, parlent déjà japonais. Les profs le disent clairement : les autres ne les intéressent pas.
L'Inalco s'écroule sous le poids de son histoire et sous le poids des grands noms (Sieffert, Franck avant son départ pour Jussieu...) dont le dernier hante l'institution (Origas). Une institution délaissée par l'Etat, pauvre, repliée sur elle même, et dont on devine les luttes intestines à la progression de l'incohérence de l'outil "pédagogique" -tiré à hue et à dia.

La domination anglo saxone est donc "admise" par tous en la matière. Notamment par les enseignants. Eh bien je partage l'avis de Toyama.
Je suis bilingue anglais-français. J'aime lire The Independant de temps en temps, regarde les films en VO en essayant de ne pas regarder les sous titres.
Mais j'aimerai avoir accès à des ouvrages en français, parce que c'est ma langue, et que je n'apprends pas le japonais pour perfectionner mon anglais. Parce que je ne comprends pas que des "amateurs" comme JM ou d'autres -je pense à Edict- passent du temps à faire gratuitement des outils de vulgarisation quand d'autres, dont c'est le métier, n'ont toujours pas publié de vraie méthode en langue française permettant d'aquérir au moins le niveau 2 du JLPT.
J'ai été critique sur l'Inalco, mais je crois qu'il y a aussi une grande indifférence de l'Etat (combien de places d'agrégation de japonais ?) et d'un snobisme français (la recherche plus importante que l'enseignement, les fameuses poteries de Sly :wink: ).
Ce que je trouve déplorable, c'est que chaque années environ 400 personnes suivent les cours en début d'année à l'Inalco (j'imagine que ça prend la même allure à Jussieu, au passage, ça va dans le même sens pour le chinois depuis quelques années), que les 3/4 abandonnent et qu'on trouve cette surproportion d'abandon normale ( elle est 50% moins importante dans les autres disciplines), due au "manque d'intérêt" et qu'on ne remette JAMAIS en cause l'absence de méthode voire son incohérence, les conditions générales et je rajouterais même la piètre qualité des imprimés qui ne peuvent même pas servir d'appui pédagogique. Tout est fait pour qu'il y est peu d'élus, la "qualité", disent certains professeurs.

Alors s'il n'y a que les américains sur le marché, cela n'est en rien étonnant.

[pioupiou]

Il y a peut-être bcp d'abandons en jap paske les étudiants idéalisent le Japonais. Ils le découvrent à travers les manga/anime et se font une fausse idée de cette langue et ne percutent pas qu'il faudra fournir des efforts pr l'apprendre.

S'il y a plrs méthodes pr débutants mais très peu de méthodes pr intermédiaires et avancés, c'est peut-être aussi à cause de ça : les gens achètent un ouvrage pr débuter mais abandonnent après, soit parce qu'ils trouvent ça trop dur, soit parce qu'ils ont une autre vie à côté (études/boulot). C'est dur d'apprendre tt seul. Qd on a de bons ouvrages, ce n'est pas la compréhension de la langue qui est difficile mais le fait de s'astreindre à apprendre régulièrement les kanji et le vocabulaire. Et il faut s'y mettre souvent et régulièrement.

L'année prochaine, j'entre en LLCE Jap à Lyon 3. Je n'ai jamais étudié le japonais en classe, j'ai seulement appris quelques mots/points de grammaire/kanji lorsque j'étais au lycée (j'ai fait 3 ans de bio à la fac entre-temps). Ptt, pendant ces vacances, je fais 2h de Japonais par jour, histoire de m'avancer un peu. J'ai les méthodes ''Parlons Japonais'' 1 et 2, ''la grammaire japonaise'' de Reiko Shimamori, le ''kanji to kana'' ainsi que les 2 années du CNED JA12 et JA22.

Cette langue me plait bcp. J'aime la sonorité et j'aime écouter des gens la parler. Je suis curieuse des mots ou des expressions employées et dès qu'il y a un mot que je ne connais pas, je le recherche. Mais je ne sais pas ce que c'est que d'apprendre cette langue à haut niveau. Peut-être que je serai déçue... Je me donne une année pour savoir.

Les étudiants ont le droit de se tromper. Mais c'est vrai que si les prof les dégoûtent d'apprendre cette langue par leur manque de pédagogie... Il faut dire aussi que la plupart des étudiants pensent qu'une fois qu'ils sont à l'université, c'est la glandouille assurée et ils se disent qu'ils n'ont qu'à travailler pr les partiels. Normal qu'ils se plantent. Les apprenants doivent se bouger et pas attendre que ça leur tombe tt cuit dans la bouche.

[Kaji]

Je me permet de revenir sur le point que je soulevais dans mon post, à savoir le manque de coordination au niveau national.

En effet, je pense qu'on sera d'accord là dessus, les étudiants qui commencent à atteindre un certain niveau ont besoin avant tout de manuels de références que de méthodes.
Il me semble que dans la plupart des cours, toutes disciplines confondues, on part du cours du prof comme base, et on complète en allant chercher dans les références, pas dans "le japonais en 40 leçons".
Une méthode à mon gout, ça peut servir dans les cours de lycée, mais à un certain niveau, on étudie toujours avec les références (droit, informatique, physique...).
Bien sur, une bonne méthode bien construite et structurée sur plusieurs années d'apprentissage serait une bonne chose, mais seule à mon avis c'est limité, et les cours des profs (car ils font quand même des cours aussi, faudrait pas l'oublier :) ) sont généralement sérieux et bien structurés.
Ce qu'il nous faudrait, pour commencer, c'est une bonne grosse référence dans le style du maintes fois cité "Dictionary of basic japanese grammar".
D'ailleurs, je ne sais pas si tout le monde est au courant, mais il existe aussi le "Dictionary of intermediate japanese grammar" :

http://bookclub.japantimes.co.jp/books_images/0867.jpg

(je crois aussi qu'un version "advanced" serait en préparation (??))

Pour en venir à publier une référence de ce genre en français, il y a deux options : soit les Japonais eux même le font, soit les universitaires de France (cad, y compris professeurs japonais en France) s'y mettent.
Dans ce dernier cas, celui qui nous intéresse (car le plus probable), je pense qu'il sera difficile qu'un livre fasse autorité, et même avant ça, ne voie le jour et en vienne à être utilisé dans la majorité des facs, si les profs ne se mettent pas d'accord entre eux. Rien que par orgueil ou pire à cause des divergences sur certains points de grammaire, rares sont les profs qui serait prêts à bâtir leur cours entièrement sur le livre d'un autre prof... Cet état des choses ne saurait être dépassé sans une coordination nationale.

En attendant, ils auront beau publier chacun leur équivalent d'assimil ou de minna no nihongo, ça n'en fait pas pour autant de sérieux supports universitaires, c'est plutôt ce qu'on va lire avant d'attaquer un DEUG...
Je pense que la situation actuelle (frilosité des éditeurs, marché incertain, manque de subvention de l'Etat, faible valorisation des méthodes de langue par rapport à la recherche, littérature anglophone déjà bien installée et admise par beaucoup, désaccords grammaticaux....) rend difficile à un seul ou quelques professeurs isolés de se lancer dans un tel projet.

Après les taxer de fainéantisme, de manque de pédagogie ou d'ambition est sévère à mon humble avis. Ou du moins, cela mériterait d'éviter des généralisations hâtives.
A Toulouse, nos profs ont construit leurs cours autour du Nihongo Shoho, les cours de thème, de grammaire et de kanjis sont reliés les uns aux autres et la progression se fait de manière coordonnée (si personne ne prend de retard bien sur...). Si on travaille sérieusement, c'est tout à fait faisable. De plus quasiment tout est en français. On a pas beaucoup d'heures de cours par semaine et beaucoup d'occasions, souvent inexploitées, de se perfectionner. Vraiment, il y a des domaines où le rythme est bien plus dur à suivre. Ma petite soeur est en sciences po, et le niveau est tout autre ! Si on travaillait à ce rythme en fac de japonais, on aurait tous le jlpt les doigts dans le nez, mais on serait peut être 3 par université. (je parle pour un LEA classique, je ne sais pas à l'inalco, le rythme semble assez dur, mais les objectifs sont également différents)

Le niveau est certes bas, mais il est aussi utopique de penser acquérir un bon niveau de japonais en restant en France. Je pense que cet aspect des choses n'est pas intégralement le fait des professeurs ! La difficulté de la langue veut ça également. Il faut se faire une raison la dessus. Aucune méthode ne nous donnera le niveau 1 du JLPT en 2-3 ans si on ne se donne pas personnellement les moyens de travailler efficacement. Le fort taux d'échec de la discipline est en grande partie du à ça... et aussi au système universitaire français qui ne sélectionne pratiquement pas à l'entrée... forcément ça se répercute sur le niveau général. Je ne dis pas qu'il faudrait nécessaire sélectionner (d'ailleurs comment... vu que tout le monde est quasiment débutant à l'entrée), mais il faut être conscient de ça aussi. Le niveau dans les facs de langue en général est très très bas...

[kyo28]

D'ailleurs, je ne sais pas si tout le monde est au courant, mais il existe aussi le "Dictionary of intermediate japanese grammar" :


euh, oui on est au courant, voir mon post plus haut:

Genial cet oeuvre! Et pour ceux qui sont passe au niveau intermediare voir intermediaire-avance, je ne saurai trop conseiller la suite "A dictionary of intermediate Japanese grammar" ... trop fort!

[pierrekun]

+1 suppaiku ! (Post intéressant et synthétique de la réalité de l'enseignement du Japonais à Paris)

Suppaiku a écrit:




Il existe un manuel de Japonais édité par un ancien professeur de Jussieux Paris VII
Kuwae, Manuel de japonais, Tome 1 et 2
Kuwae, Cours de japonais, 1 Tome, 2ème "à paraitre"

Je crois que c'est "Cours pratique de japonais, Tome 1".
Le Tome 2 était un projet, et ... le restera sans doute pour toujours (avis perso, compte tenu de l'existance des "Manuels de japonais" Tome 1&2 ).

Quoiqu'il en soit la contribution de M. Kuwae à l'enseignement du japonais en France et en langue française est suffisemment rare pour qu'on la souligne.

Kaji a écrit:




Ce qu'il nous faudrait, pour commencer, c'est une bonne grosse référence dans le style du maintes fois cité "Dictionary of basic japanese grammar".
D'ailleurs, je ne sais pas si tout le monde est au courant, mais il existe aussi le "Dictionary of intermediate japanese grammar" :

Tiens, ça a l'air intéressant ces bouquins. Dommage qu'ils soient en anglais...

ありがとう quand même à vous deux, Kyo28 et Kaji.

[Kaji]

toutes mes excuses kyo :) :P

[kyo28]

no problemo Kaji :wink:
Et pour le Dictionary of intermediate japanese grammar, je l'ai chez moi et je vous le conseille tous! Aussi bien en tant qu'oeuvre de reference et en tant que oeuvre d'etude: indispensable!

[tochiji]

Le niveau est certes bas, mais il est aussi utopique de penser acquérir un bon niveau de japonais en restant en France.
Je suis en general plutot d'accord avec le reste de ton intervention, mais pas sur ce point. Evidemment, tout depend aussi de ce qu'on entend par "bon niveau", mais on peut tout a fait obtenir le niveau 1 du JLPT en 2-3 ans (plutot 3 ans) sans avoir fait de sejour linguistique au Japon.

Je pense que cet aspect des choses n'est pas intégralement le fait des professeurs ! La difficulté de la langue veut ça également. Il faut se faire une raison la dessus. Aucune méthode ne nous donnera le niveau 1 du JLPT en 2-3 ans si on ne se donne pas personnellement les moyens de travailler efficacement. Le fort taux d'échec de la discipline est en grande partie du à ça... et aussi au système universitaire français qui ne sélectionne pratiquement pas à l'entrée... forcément ça se répercute sur le niveau général.
En fait cette vision me semble plus proche de la realite.
En revanche il me semble que les sources du "probleme" se trouvent avant tout dans la difference des systemes et des buts de l'enseignement francais et americain. Le premier etant plutot tourner vers des disciplines "culturelles" alors que l'autre serait plus "pratique", "materialliste". D'ou une pletore de bouquins sur l'art de la peche a l'ere Jomon d'un cote et les rayons entiers sur le japonais des affaires et autres tests de l'autre...

[skydiver]

C'est tout à fait ça.
Le type d'apprentissage aux U.S.A. est tourné vers un esprit pratique permettant d'etre opérationnel rapidement et de savoir...parler japonais. Ce qui reste le but principal.