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Marsupilami
27/08/2010, 16h45
Bonjour tout le monde !

Bon, il y a rien à y faire, j'arrive pas à apprendre le japonais.. Plusieurs raisons à cela :

1 je suis au fin fond de la campagne japonaise, et ne parle quasi jamais avec personne (mis à par surimasen et autres aligatos..)
2 Ma femme ne me parle qu'en Français.. et n'a acune patience ni l'intention de m'apprendre le Japonais.
3 j'ai essayer avec un prof qui à commencer par vouloir me faire apprendre les caratères pour débuter.. là ça rentre encore moins. j'ai abandonné au bout de 9 leçons.. il ne parlais même pas anglais.. on arrivais à rien.
4 les seules relations que j'ai s'évertuent à me parler anglais... ce qui fait que mon anglais c'est bien amélioré.. pas mon japonais...
5 Je ne supporte pas la radio et la TV à cause du niveau débile des émissions.
6 manque de motivation.. dur d'apprendre tout seul dans son coin...

Bref, connaissez-vous une méthode, un livre avec CD, que sais-je, qui pourrais m'aider ?
Un truc achetable ici.. pas les moyens de faire venir de trucs de France.

Par avance, merci !

neoke20
27/08/2010, 17h00
J'ai envie de te dire, sans méchanceté aucune, donc ne le prends pas mal, que la meilleure méthode c'est l'auto-motivation. Quand je lis ce que tu racontes, j'ai surtout l'impression que tu as envie de faire peu d'effort pour apprendre une des langues les plus difficile qui soit.

Ton professeur japonais qui a voulu commencer par t'apprendre à lire/écrire les caractères de base du Japonais (j'imagine hiragana et katakana) n'était pas sur la mauvaise voie, parce que si tu ne commences pas par ça, tu n'iras jamais bien loin. Apprendre le japonais, ça demande du temps, de la motivation, mais aussi une régularité exemplaire. Ces caractères sont peu nombreux comparé à ce qu'il t'attends avec les kanji donc crois-moi, avec un tout petit peu de bonne volonté, une fois ces caractères maîtrisés tu vas commencer par apprécier le japonais un peu plus.

Ensuite, une fois ce premier cap de passé, les livres répondant au doux nom de "Minna no Nihongo" (皆の日本語)ne sont pas si mal que ça pour débuter, cela commence par du vocabulaire de base, ainsi que de la grammaire simple et efficace, tu deviendras pas le Molière du Japonais en 3 leçons, mais tu commenceras à comprendre ce que ça veut dire de communiquer en japonais. Mais là, encore une fois, si tu ne maîtrises pas les hiragana/katakana, n'y pense même pas.

Je te souhaite bon courage, et n'hésite pas à poser plein de questions, c'est comme ça qu'on avance.

margouyab26
28/08/2010, 07h54
Bonjour,
Apprendre le japonais directement par l'écriture peut être il est vrai un vrai calvaire. Tout le monde n'est pas motivé par l'apprentissage d'autant de caractères.
Si tu veux commencer par apprendre seulement la langue, je te conseilles les cours de la NHK (http://www.nhk.or.jp/lesson/french/index.html). Ce sont des cours audio très simple mais très complet. Pour les livres: "le japonais tout de suite" de Pocket est idéal pour apprendre à s'exprimer rapidement et en romaji.
L'écriture tu pourra voir après ^__^ et tu te motivera en trouvant des livres sur des sujets qui t'intéresse.

neoke20
28/08/2010, 09h30
Un truc achetable ici.. pas les moyens de faire venir de trucs de France.

Pour "Le Japonais tout de suite", je veux pas jouer mon rabat-joie mais ça va être dur de le trouver sur place.

Ensuite, pour un avis personnel, sans ces bases d'écriture, oui, tu vas être capable de baragouiner un peu de japonais rapidement, mais quand il va falloir approfondir tes connaissances, tu vas en chier. Ce serait un peu comme bâtir un château sur une plage, y a la place et tout donc ça va aller vite, mais une fois que l'édifice va commencer à prendre du poids tout va se casser la gueule. Moi les livres qui parlent de langues et qui comprennent les mots "tout de suite", je m'en méfie, je ne dis pas qu'ils sont mauvais, mais je pense que c'est une erreur de faire croire aux gens qu'on peut apprendre une langue "tout de suite".

Bon courage.

margouyab26
28/08/2010, 13h44
Les méthodes pocket "de suite" permettent surtout d'apprendre des phrases types (très utilisé tout les jours) et du vocabulaire (de tout les jours).
assimil sans peine est bien aussi (l'écriture est facultative et les leçons sont souvent marrante ou intérréssante) en complément du NHK.
En plus dispo sur amazon Japon.
http://www.amazon.co.jp/Japonais-Sans-Peine-v/dp/2700570103/ref=sr_1_16?ie=UTF8&s=english-books&qid=1282995589&sr=1-16

Marsupilami
28/08/2010, 15h02
Merci pour vos avis !

Oui, pour moi, l'écriture est un vrais calvaire.. impossible de me souvenir des subtilités.. et je n'ai jamais rien appris par coeur, car j'ai toujours besoins de comprendre le fond des choses..

Si je conprend pas pourquoi, ça rentre pas... et pratiquement personne n'est foutu de m'expliquer le Japonais, la sémantique.. ils ont tous l'air d'avoir appris par coeur sans comprendre... et の n'évoque rien pour moi mis à part un n mal fait...
Je suis come ça depuis l'enfance; zéro en textes appris par coeur, mais de très bonnes notes en compréhension de texte.
Il y a qu'a voir les fautes que je fait.. il y a des trucs qui rentrent pas. :D

Je vais tenter de trouver les ouvrages cités sur amazon.. ou sur Yahoo auction..

Et merci !

aloignor
28/08/2010, 17h32
bonjour,

pour le Minna no Nihongo il faut connaitre les Kanas, mais je suis d'accord c est important de commencer par les Kana et utiliser le romanji le moins possible, ca devient une béquille qu'il est difficile de laisser tomber après. De plus c est très vite gratifiant tu peux lire beaucoup de choses après même si tu ne comprends pas. Cela entraine la mémoire tu en auras besoin pour apprendre et cela facilitera l apprentissage. Il y a des méthode pour enfants avec du vocabulaire a écrire. C est assez facile apprends 5 Hiragana par jours et le vocabulaire qui va avec. Après prends un prof c est mieux, seul c est très difficile et tu risque de prendre de mauvaise habitudes (prononciation, grammaire, écriture ect ect)

asagiri
28/08/2010, 17h37
Bonjour

Vouloir comprendre au lieu d'apprendre ,il est là le problème.
Oui on commence par les 2 types de syllabaires(pas difficile)
et いっぽ、いっぽ on commence avec les kanjis,いっぽ、いっぽ aussi,quand aux lexiques de phrases usuelles les faire envoyer

liptonic
28/08/2010, 19h13
Je ne pense pas que comprendre sans apprendre existe ou alors ce n'est qu'une illusion, une compréhension superficielle de la chose.
Bref, essaie celui-là, il a une approche différente dans son apprentissage des Kanjis (mais tu ne couperas pas au Kanas) :
1578
Il est assez ludique et cela te donnera peut-être la motivation nécessaire pour t'y mettre ;)

margouyab26
29/08/2010, 07h54
Je penses qu'apprendre à lire et à écrire n'est pas une obligation, le japonais n'est pas une langue morte et pour une personne comme Marsupilami qui vit en ce moment au Japon, le plus important pour lui est de comprendre ce qui se passe autour de lui pas d'apprendre.

JM
29/08/2010, 11h04
Le plus important doit être la notion de plaisir. Si apprendre les kana et kanji ne représente aucun plaisir il y a de fortes chances pour que cet apprentissage mène à l'abandon. Suffit de voir les déchets en fac de japonais. Se faire plaisir en écrivant tout seul dans son coin quelques caractères n'a rien à voir avec le plaisir d'échanger avec les autres.
En se concentrant sur un apprentissage en rômaji, les progrès seront rapides, les bases de la grammaire seront assimilées et la construction de phrases deviendra vite un jeu d'enfant. Le plaisir viendra en testant directement sur ses interlocuteurs japonais. C'est donc encore plus facile quand on habite au Japon.
Il va de soi que cela doit être couplé avec un bon apprentissage des règles de grammaire. Il y a dans ce domaine de très bons livres en rômaji également (en furigana en fait).
Les méthodes anglo-saxonnes que l'on trouve facilement au Japon sont particulièrement efficaces et permettent l'apprentissage du vocabulaire utile et des règles de grammaire de bases. Voir dans la partie Manuels de japonais (http://www.lejapon.org/forum/content/884-Livres-de-japonais) du site pour en avoir une liste non exhaustive.
Ensuite et pas forcément tout de suite, on peut très bien attaquer kana et kanji.
J'ai fait comme ça et je me suis fait plaisir rapidement.

Pour résumer, soit apprentissage bourrin (lecture, écriture) avec fort risque de rejet. Soit la manière ludique, immédiatement utilisable (oral). Chacun choisira en fonction de ses objectifs plus ou moins lointains.

Shigu
29/08/2010, 11h53
Quand je lis ce que tu racontes, j'ai surtout l'impression que tu as envie de faire peu d'effort pour apprendre une des langues les plus difficile qui soit.

Oh la la (avec la voix d'Ida Daussy) !

Je suis contre cette affirmation. Je vais même plus loin en affirmant que le français est plus difficile que la langue japonaise.
Sans retomber dans ce vieux combat, la langue japonaise est simplement différente: les difficultés ne sont pas les mêmes (suffit de voir la conjugaison....) et les gens ont tendance à pointer du doigt les aspects qui leur semblent extrêmement pénibles.

Maintenant, pour répondre au sujet principal, il me semble essentiel de se fixer un objectif. Se dire:" je veux apprendre le japonais" c'est bien mais quel japonais ? L'oral , L'écrit , Les deux pour converser simplement avec ses voisins ? Un japonais professionnel ? Un japonais du foyer ? Ensuite, il y autant de stratégies (méthodes) d'apprentissage que de têtes. Il faut savoir trouver la méthode avec laquelle on est le plus à l'aise.

Je me souviens, au collège, avoir appris bêtement par cœur les kana. Je sais que je suis plus efficace avec cette méthode. Je redoutais les drama pour la vitesse d'élocution trop rapide mais finalement, avec de l'effort, j'ai commencé à m'y mettre et développé la compréhension orale.
La grande ligne était pour moi d'avancer par étapes et non en se disant:" aut que je sache parler parfaitement d'ici six mois".

Je paraphrase beaucoup ce que dit JM plus haut, mais si vraiment tu souhaites apprendre la langue japonaise, rien n'est impossible. Il faut seulement se poser les bonnes questions, notamment:" pourquoi je souhaite apprendre la langue ?".
Il serait bien d'aller avec votre femme dans une librairie afin de vous procurer des méthodes pour débutants.

Bon courage!

aritomi
29/08/2010, 14h25
Minnano nihongo existe en version romaji, il me semble.

Avec le temps (beaucoup de temps) tu finiras par comprendre en gros ce que tu entends autour de toi, je te l'assure a 100%, meme sans jamais prendre un seul cours.
La difficulte c'est de parler, de repondre aux questions, car meme si tu comprends ce qu'on te demande c'est n'est pas toujours evident de pouvoir repondre.

Y a pas de secret, la grammaire c'est la base pour faire des phrases, et le vocabulaire c'est les mots pour remplir tes phrases. Avec une structure de phrase tres simple, tu peux deja commencer a parler, tu parleras comme un enfant de 2 ans, mais tu pourras te faire comprendre. Pour le vocabulaire, essaye deja par connaitre le nom des objets qui t'entourent, ceux que tu utilises au quotidien, tu peux coller des post-it dans toute la maison, sur chaque meuble, frigo, tele, etc,... et ca finira par rentrer assez facilement.

Il existe un logiciel pour apprendre les langues, "Rosetta Stone", la version japonaise permet de voir le vocabulaire et la grammaire de base tout en s'amusant. En gros, on te montre une image avec plusieurs phrases, il faut trouver quelle phrase convient a la situation de la photo. C'est tres progressif, bien que tu ne seras pas bilingue a la fin de la derniere lecon, tu auras acquis quelques bases facilement.

neoke20
29/08/2010, 18h24
Shigu, es-ce que j'ai dit "la langue la plus difficile du monde" ? Non, alors ne déforme pas mes propos s'il te plait. Je suis d'accord quand tu dis que le français est plus difficile que le japonais, mais cela n'empêche pas que le japonais fait partie des langues les plus difficiles.

Shigu
29/08/2010, 18h48
Ah, mes excuses (mais aucune méchanceté dans mes propos) mais, je continue de penser que le japonais ne fait pas partie des "langues les plus compliquées": je pense que les langues nordiques et arabes sont largement au dessus (pour nous autres francophones).

Je tente de me "battre", parfois, pour démontrer que la langue japonaise n'est justement pas aussi difficile que cela, d'où ma réponse ci-dessus.

Gnurou
30/08/2010, 03h33
Personnellement j'ai du mal à imaginer que l'on puisse envisager l'apprentissage du japonais sans même commencer par les kanas. C'est la b-a-ba, la base, je ne connais personnellement personne qui s'en sorte avec cette langue sans connaître son alphabet de base. Ne serait-ce que parce que celui qui cherche à éviter le moindre truc "chiant" et renonce à les apprendre n'a tout simplement pas la motivation pour apprendre une langue.

Commences-donc par là et がんばれ!

JM
30/08/2010, 10h33
Personnellement j'ai du mal à imaginer que l'on puisse envisager l'apprentissage du japonais sans même commencer par les kanas.Des millions d'enfants japonais apprennent la langue naturellement avant de savoir ce qu'est l'écriture. Ce n'est donc pas forcément le ba-ba, la base comme tu le penses.
D'ailleurs les personnes illétrées le prouvent: elles peuvent très bien parler, mais pas lire ou écrire (que ce soit au Japon ou en France).
Sans reproduire le même genre d'apprentissage pour un adulte, on peut très facilement apprendre vocabulaire et grammaire sans se soucier des kana. Les très nombreuses méthodes en rômaji sont là pour ça.
Il est faux de penser que japonais = kana+kanji. c'est justement ça qui fait renoncer la plupart des gens. Combien j'en ai vu des personnes qui après un an de japonais en fac - kana et 500 kanji en poche - était incapables d'aligner trois phrases de japonais.
Le niveau oral d'une personne qui aura travaillé en rômaji est d'un niveau incomparable puisqu'il n'aura pas "perdu de temps" à se mettre en tête des signes japonais.

Avant de se mettre à apprendre n'importe comment, il faut savoir pourquoi on apprend le japonais. Des tas de gens - non-japonais s'entend - n'ont aucun besoin de savoir lire ou écrire.
Beaucoup de vocabulaire, de grammaire et surtout de pratique; voilà la clé pour parler japonais.

Après rien n'empèche de passer 2 semaines sur les kana si on veut. C'est pas la mère à boire.

Gnurou
30/08/2010, 10h49
Des millions d'enfants japonais apprennent la langue naturellement avant de savoir ce qu'est l'écriture. Ce n'est donc pas forcément le ba-ba, la base comme tu le penses.
D'ailleurs les personnes illétrées le prouvent: elles peuvent très bien parler, mais pas lire ou écrire (que ce soit au Japon ou en France).
Sans reproduire le même genre d'apprentissage pour un adulte, on peut très facilement apprendre vocabulaire et grammaire sans se soucier des kana. Les très nombreuses méthodes en rômaji sont là pour ça.
C'est sans doute vrai, mais je persiste à penser que commencer l'apprentissage du japonais en tant qu'adulte sans commencer par les kanas et en faisant l'impasse totale sur les kanji revient à se compliquer la vie sur le long terme. D'une part parce que malgré leur nombre les kanji constituent une précieuse glue pour associer les mots de vocabulaire sur le plan sémantique et aider à leur mémorisation. Ensuite parce que s'il est tolérable pour un jeune enfant de ne pas savoir lire, la situation est plus tendue pour un adulte qui vit dans le pays avec tout ce que cela implique dans l'estime de soi (expérience vécue). Certes il faut un certain temps avant de pouvoir lire le journal, et mon propos n'est pas d'aller jusque là, mais du moins d'acquérir quelques bases en écriture qui rendent l'investissement en temps rentable et permette à notre ami d'au moins s'en sortir dans les menus de restaurants. Sans oublier que le support écrit est toujours une aide précieuse à l'apprentissage dont il serait dommage de se passer.

Comme tu le dis JM, les kana c'est maximum deux semaines. Deux semaines pour arriver à lire plus de la moitié de ce qui est écrit. Je ne pense pas qu'il faille hésiter, surtout si l'on fait sa vie au Japon. Après si le but premier est l'oral, il n'y a pas 36 solutions non plus : sortir, sortir et parler, quitte à se faire un nouveau cercle d'amis japanophone. Mais au moins, apprend les kana.

aritomi
30/08/2010, 10h50
Je partage l'avis de JM.
Je connais pas mal de résidents étrangers au Japon qui parlent couramment la langue sans pouvoir la lire ou l’écrire.

vesicule
30/08/2010, 11h49
Personnellement j'ai du mal à imaginer que l'on puisse envisager l'apprentissage du japonais sans même commencer par les kanas.

Le souci, c'est que tu as bâti ta réflexion à partir de ton expérience personnelle et de ton entourage direct (or ta position est probablement majoritaire - moi-même j'ai débuté comme ça).
Ne pas commencer par l'écriture ne signifie pas faire une croix définitive sur celle-ci.
Il est tout a fait possible de bénéficier de tous les avantages que tu décris, issus de la connaissances des kanji et des kana, après s'être familiarisé avec la langue orale.
D'ailleurs, je serais prêt à parier que 98% de ceux qui parlent de la "béquille des rômaji dont il est difficile de se passer par la suite" n'ont pas expérimenté cet apprentissage :)
Comme l'a dit JM, l'important est avant tout de se faire plaisir (sinon, il faut une grosse motivation externe). Je t'invite à prendre en compte son témoignage (contre-exemple vivant de ta théorie) et, si le sujet t'intéresse, à potasser quelques bouquins sur la didactique ou l'acquisition des langues étrangères (de quoi découvrir une variété d'apprenants bien plus étendue que celle qui t'entoure).

aritomi
30/08/2010, 12h06
Commencer par les kana ou les romaji... de toute façon les romaji sont tout aussi nécessaires, ne serait-ce que pour pouvoir taper du texte sur le clavier d'un ordinateur.

vesicule
30/08/2010, 12h16
!!!!!
Bien vu...!
Même si, quand j'ai commencé à taper en japonais il y a plusieurs années, ignorant que la conversion rômaji-kana-kanji était possible, j'utilisais le clavier en kana... (ce qui se révélait un peu galère n'ayant plus la place sur les touches pour y coller des gommettes...)

Gnurou
30/08/2010, 13h54
Chacun son truc pour apprendre, et bien sûr ce que je raconte vient de ma seule expérience avec ses limites.

Je n'en pense pas moins qu'apprendre le japonais avec les romajis revient à apprendre l'arithmétique avec les chiffres romains... On y arrive, c'est sûr, mais c'est pas pratique. ;)

margouyab26
31/08/2010, 00h36
Il y a souvent deux façons d'apprendre les langues : la méthode scolaire traditionnelle celle avec laquelle on apprend l'anglais au collège et c'est fou le succès des français sur le plan internationale avec l'anglais. Et enfin la méthode (très montessori) qui consiste à apprendre ce que l'on a envie d'apprendre dans le sens où cela nous plaît. Le principale étant d'aimer cette façon d'apprendre. Donc cela peut-être du pur oral avec NHK ou PIMSLEUR, apprendre par coeur des phrases toutes prêtes en romaji dans un guide de voyage, apprendre en s'ingurgitant de kanji et de grammaire kunio kuwae, prendre des cours particuliers, etc
Donc chacun sa manière d'apprendre. Elles sont à la fois toutes bonnes et toutes ont des défauts.

Tiyo
21/09/2010, 16h07
Salut à tous,
n'y voyez rien de méchant mais j'ai l'impression que certains ont oublié le sujet du topic :neutral:


Marsupilami vit au Japon et ne parle pas la langue. Ce qu'il veut c'est pouvoir communiquer oralement et rien d'autre. Je lui conseillerai de suivre l'avis de JM, c'est à dire d'apprendre à parler avec des méthodes en romaji pour être opérationnel rapidement. Il aura le temps d'apprendre à lire et à ecrire vu qu'il est sur place et surtout ça lui ouvrira des portes.

Il existe des livres Minna no Nihongo en français avec des notes grammaticales en français aussi, il y a aussi les méthodes "le japonais tout de suite" (j'en ai un que je n'utilise pas si tu veux)