Afficher la version complète : Histoire 6 aout 1945
bonjour
je post dans ce forum tres visite
mes pensees vont aux victimes du bombardement de Hiroshima
et de Nagasaki
en souhaitant que la paix regne un jour enfin sur cette planete
"The egocentric worldview of the U.S. government is reaching extremes. Ignoring the United Nations and international law, the United States has resumed research to make nuclear weapons smaller and more usable. "
Hiroshima Mayor Tadatoshi Akiba, in his peace declaration, calling for the total elimination of all nuclear weapons from the face of Earth by the year 2020.
source : Japan Today
"La vision égocentrique que le gouvernement de Etats-Unis a du monde atteint des extrèmes. Ignorant les Nations Unies et les lois internationales, les Etats-Unis ont repris leurs recherches pour rendre les armes nucléaires plus petites et plus utilisables."
Le maire d'Hiroshima, Tadatoshi Akiba, dans sa déclaration de paix appelant à éliminer totalement de la surface de la Terre toutes les armes nucléaires à l'horizon 2020.
(traduction/adaptation libre de ma pomme)
Tant que Truman sera vu par la plupart des americains comme un bon president, et non comme quelqu'un dont le sens moral semble avoir ete tres deficient, la vision egocentrique du monde n'est pas prete de changer.
En même temps, la France est en train de construire un nouveau missile stratégique nucléaire, le M51, destiné aux sous-marins nucléaires... Donc pour les armes nucléaires, hein... A mon avis elles seront retirées le jour où on aura trouvé quelque chose de plus terrible encore.
Désolé pour la disgression, mais je crois malheureusement que les doux rêves du maire d'Hiroshima ne sont en l'occurence que des rêves...
skydiver
07/08/2004, 10h25
Permettez moi une autre digression.
Harry Truman reste considéré comme un bon président aux Etats Unis pour d'autres raisons que l'utilisation de l'arme nucléaire.
En fait ce serait plutot le contraire car il a opposé son véto - à la fin de l'année 1950 - au Général Douglas Mac Arthur qui souhaitait utiliser des armes nucléaires de faible puissance au nord de la rivière Yalu. Cette frontière naturelle se trouve aux confins de la Corée du Nord, de la Chine et de la Mandchourie.
Le but était d'empecher les troupes chinoises de renforcer leurs armées déjà présentes dans la péninsule coréenne au coté des Nord Coréens qui avaient attaqué leurs voisins du sud. Les centrales électriques, vitales pour la Chine, auraient aussi été détruites. Un "no man's land" aurait ainsi été créé et la guerre n'aurait pas, selon le proconsul basé à Tokyo, duré jusqu'en 1953 et l'armistice qui n'a pas vraiment calmé la situation.
Si le Président avait donné son accord nous aurions eu droit à une troisième guerre mondiale car l'Union Soviétique de Staline aurait fort logiquement pris une part active et à visage découvert au conflit
Par ailleurs, sur le plan économique le Président Harry truman ne s'est pas mal débrouillé du tout et il a su rallier les suffrages d'une partie de l'opposition Républicaine.
Sources: New York Public Library et Library of the Congress (archives déclassifiées pour les deux).
Je ne suis pas tres fan de la politique de defense francaise non plus, elle est tout aussi corrompue que l'americaine. Je ne vois aucun interet strategique au developpement d'armement nucleaire aujourd'hui, que celui-ci soit francais, americain ou autres, pas plus d'ailleurs qu'a la construction de porte-avions...
Sur Truman, on peut certainement lui trouver des circonstances qui expliquent sa relative popularite, simplement, les succes economiques ou autres (Coree) excusent-ils le meurtre froid et inutile de centaines de milliers de personnes? A mon avis non. Je peux comprendre les raisons de sa popularite, mais je ne les accepte simplement pas (point de vue tres subjectif je l'admets, mais que je suis pret a debattre dans le detail sur le plan moral).
Il est des erreurs excusables, qu'on peut mettre sur le compte de la difficulte a juger une situation, on peut peut-etre excuser Mitterand par exemple pour le Rwanda (encore que), ou Reagan sur le Salvador ou le Nicaragua (encore que), mais il me parait extremement difficile d'utiliser la meme rethorique pour excuser Truman en ce qui concerne Nagasaki, ou, pour prendre des exemples francais, Clemenceau dans son entetement guerrier apres Verdun, ou la politique francaise en Algerie (double code civil,...).
Il est des actes morallement innacceptables, et Truman est coupable d'un tel acte, nonobstant tout ce qu'il a pu faire avant ou apres; la denomination de crime contre l'humanite me parait une qualification adequate d'un tel acte (j'appliquerai aussi cette denomination a Clemenceau, son attitude a Versailles suffit d'ailleurs a cela).
On peut debattre sur le sujet pendant des heures. Reste que si la bombe n'etait pas tombe sur Hiroshima ou Nagasaki, elle serait tombe ailleurs, le resultat aurait ete le meme, voir pire.
Je suis desole de ce qui c'est passe a Hiroshima il y a presque 50 ans, j'ai visite le musee, j'ai ete tres touche par les explications, les objets et tout ce que l'on pouvait voir et comprendre sur cette evenement.
Le discours du maire est, helas, le meme depuis plus de 30 ans, les lettres publiques envoyes aux presidents des pays faisant des essais nucleaire ou poussant a l'armement de son pays, ont egalement toujours le meme ton, mais ce n'est pas seulement en critiquant le passe ou en montrant du doigt que ca va changer... Truman, Bush, Chirac, ce ne sont que des noms derriere ce qui reste la chose a eradiquer : l'arme nucleaire !
Salut a tous.
Une minute de silence ne serait pas de trop ... :cry:
A+ Omote
wakataka
10/08/2004, 08h47
Je ne suis pas tres fan de la politique de defense francaise non plus, elle est tout aussi corrompue que l'americaine. Je ne vois aucun interet strategique au developpement d'armement nucleaire aujourd'hui, que celui-ci soit francais, americain ou autres, pas plus d'ailleurs qu'a la construction de porte-avions...
L'horreur abjecte de Hiroshima et Nagasaki ne pourra etre oubliée. C'est une tache qui marque a jamais l'histoire des US et celle du monde. Les US ont créé l'ére atomique néanmoins il ne faudrait pas oublié que l'ensemble des belligérants de l'époque effectuées des recherches parfois trés avancées sur ce theme, incluant le Japon.
Le programme nucléaire n'est pas une idée de Truman me semble il me bel et bien de ce chere Franklin Delano Roosevelt qui dispose d'une solide liste de rue et d'avenue en France.
Corrompue... il faudrait peut etre developper ?!
On peut regretter le monde nuclearise mais il ne faut pas s'enfoncer dans l'idealisme. Fuir la realite ne sert a rien. Il faut l'assumer. Dans ce cadre une defense pour une démocratie est un bienfait. Sur le ou les porteavions, je ne relance pas une polemique franco-francaise que la necessite d'avoir des ecoles au lieu d'avoir des canons sachant que ce ne sont pas des professeurs des ecoles qui ont chasse les Talibans et souvenez vous il y avait beaucoup de canons un certain 6 juin 1944. Le pacifisme ca s'assume aussi au niveau international : les Japonais sont pacifistes et doivent obeir aux US, c'est ca les relations internationales, le plus fort parle, le plus faible obeit. Le reste c'est de la litterature.
Le Japon dispose d'une solide base nucleaire en matiere militaire de meme que nombre de pays, officiellement ou non. Citons : Afrique du Sud, Bresil, Iran, Pakistan, Inde, Israel, Corée du Nord, ... La recherche nucleaire doit forcement s'adapter. les gros ICBM ne servent a rien sur une theatre afghan alors que des mininuke plus cible peuvent etre utilisé. Pour information les premieres mininukes ainsi que des obus d'uranium appauvrit ont ete utilisés en 1991 c'est a dire il y a 13 ans !!!! pas une nouvelle. Ironie de l'Histoire, l'homme qui a engagé et reussi la mutation de l'armée US vers le soldat du futur uncluant des armes tactiques de champs est Japonais.
Meme si c'est inutile, le Maire d'Hiroshima est dans son role lorsqu'il appele a l'arret de l'utilisation de ce type d'armenent mais en verite le probleme est plus large. Durant la seconde guerre mondiale et la guerre du vietnam, les bombardement classiques ont fait plus de mort que la Bombe A. personne ne s'emeut de cette strategie perdante, pourtant il y aurait de quoi (Tokyo, Dresde...). La strategie militaire evolue, plutot dans le bon sens selon moi. Mais la logique demeure fragile et dans les mains de civiles qui ne comprenent pas grand chose a ces matieres.
"Corrompue... il faudrait peut etre developper ?!"
Simplement, le lien (naturel) entre industrie militaire et pouvoir politique fait que la corruption est tout aussi naturelle que le lien.
Sur le reste, je ne suis pas completement d'accord.
Je suis conscient de l'evolution des armements, mais on peut aussi etre critique par rapport a certains choix. Critiquer le choix des USA de developper des mini-bombes nucleaires dans le but avoue de les utiliser ne fait ni de moi ni du maire d'Hiroshima un idealiste pacifiste.
Sur l'utilite de la capacite militaire, personne n'a remis en cause le fait qu'on puisse utiliser celle-ci a bon escient, la question est toutefois de savoir si augmenter sans cesse celle-ci a encore un sens aujourd'hui, surtout pour les USA ?
A mon avis, non. Une defense est necessaire, la course aux armements ne l'est plus. Les menaces aujourd'hui ne sont plus de nature nationale, et contre Al Qaeda, les porte-avions ou les bombes sont moins efficaces (non seulement cela, mais ils sont en fait contre-productifs) que les maitres d'ecole.
Alors peut-etre s'agit-il effectivement d'affirmer son pouvoir diplomatique, c'est une conception du monde possible, certainement defendue et promue aujourd'hui par les USA. Ont-ils raison ? Se contentent-ils de repondre a une realite ou creent-ils celle-ci ?
Un peu des deux certainement. Il me semble toutefois qu'une autre conception est possible.
C'est certes Roosevelt qui a developper le programme nucleaire mais c'est bien Truman qui a choisi de le mettre en pratique sur deux villes, il aurait pu choisir une ile peu peuplee sur le territoire japonais, histoire de demontrer une capacite de destruction sans realiser immediatement celle-ci, cela n'aurait peut-etre pas suffit mais ca valait le coup d'essayer, mais ca n'a peut-etre meme pas effleure l'esprit de Truman.
wakataka
10/08/2004, 12h24
Je suis conscient de l'evolution des armements, mais on peut aussi etre critique par rapport a certains choix. Critiquer le choix des USA de developper des mini-bombes nucleaires dans le but avoue de les utiliser ne fait ni de moi ni du maire d'Hiroshima un idealiste pacifiste.
Sur l'utilite de la capacite militaire, personne n'a remis en cause le fait qu'on puisse utiliser celle-ci a bon escient, la question est toutefois de savoir si augmenter sans cesse celle-ci a encore un sens aujourd'hui, surtout pour les USA ?A mon avis, non. Une defense est necessaire, la course aux armements ne l'est plus.
il ne s'agit pas forcement d'augmenter mais de transformer les materiels existants et de rendre les nouveaux plus performants.
Ensuite le problème ca n'est plus les US. Ca la etait, ca ne l'est plus. Aujoud'hui il existe trop de "partenaires" potentiels au dialogue nucleaire pour esperer la suppression de ces armements.
Les menaces aujourd'hui ne sont plus de nature nationale, et contre Al Qaeda, les porte-avions ou les bombes sont moins efficaces (non seulement cela, mais ils sont en fait contre-productifs) que les maitres d'ecole.
L'environnement a changer mais pas tant que cela. Les terroristes utilisent des etats afin de parfaire leur strategie. L'axe du mal est une illusion politique mais une realiste geopolotique. D'autre part il existe de nombreux etats qui peuvent etre potentiellement destabilisant pour l'humanité. Tes professeurs ne pourront rien contre la Corée du NBord et tes Talibans parce qu'ils enseignent la democratie et le savoir a des gens convaincus. Ce ne sont pas des ecoliers ou des profs qui ont debarque en Normandie ou en Provence. Les intellectuels des annees 40 se sont retrousse les manches et ont participe au combat, pas avec seulement des mots, des livres blancs et des expositions de peintures mais avec leur sang.
C'est certes Roosevelt qui a developper le programme nucleaire mais c'est bien Truman qui a choisi de le mettre en pratique sur deux villes, il aurait pu choisir une ile peu peuplee sur le territoire japonais, histoire de demontrer une capacite de destruction sans realiser immediatement celle-ci, cela n'aurait peut-etre pas suffit mais ca valait le coup d'essayer, mais ca n'a peut-etre meme pas effleure l'esprit de Truman.
je ne crois pas pour ma part que les bombes est ete utilisées pour arreter la guerre, les negociations etaient deja en cours par contre elle ont ete utilisées (c'est juste mon opinion) :
- effrayer les sovietiques et stopper leur avancee ;
- tester grandeur nature une arme qui commencait a couter tres chere au contribuable US (voir les nombreuses experiences et prelevements realisés par les soldats sur les corps des victimes.
C'est aussi pour cela que Hiroshima et Nagasaki sont pour moi le comble de l'abjection. Les US n'etaient pas en position difficile vis a vis des japonais, la capacite offensive etait reduite a nean, les forces terrestre de defense n'avait que des bouts de bois comme arme, un vrai regal pour un debarquement a l'americaine (preparation d'artillerie, et bombardement d'approches...). Non, les US se sont servi de Hiroshima et Nagasaki comme d'un levier et d'un laboratoire a grande echelle, ils ont rabaisser l'humain a un amas de chair. Qui plus est, il ont decime le berceau de la communaute chretienne du Japon. Hiroshima n'est pas un acte de legitime defense mais un crime contre l'humanite qui n'est pas sanctionne ou critique comme il se doit simplement parce que les US ont gagne et le Japon perdu. Vae Victis. Si les Japonais avaient gagné, Nankin serait une victoire des Dieux et les responsables des Bombardements de Dresdes seraient morts en prison.
"Ensuite le problème ca n'est plus les US. Ca la etait, ca ne l'est plus. Aujoud'hui il existe trop de "partenaires" potentiels au dialogue nucleaire pour esperer la suppression de ces armements."
D'accord pour dire que le dialogue nucleaire est toujours necessaire aujourd'hui, l'important toutefois est ce qu'on dit dans ce dialogue. Faire passer le nucleaire du dissuasif a l'operationnel ne me parait peut-etre pas la meilleure chose possible dans l'etat actuel du monde.
"Les intellectuels des annees 40 se sont retrousse les manches et ont participe au combat, pas avec seulement des mots, des livres blancs et des expositions de peintures mais avec leur sang."
Je ne pense pas que tu recommandes aux intellectuels actuels de debarquer en Coree du Nord ??
En 40, une alliance de pays avait envahi militairement plusieurs autres avec le desir d'y imposer un regime inhumain. On n'est pas dans ce cas de figure aujourd'hui.
D'accord sur Hiroshima et Nagasaki.
Petite aparte: Le bombardement sur Tokyo le 9 mars 1945 a fait plus de vistimes "directes" (100 000 morts 1 million de blesses) que la bombe atomique d Hiroshima.
skydiver
14/08/2004, 23h26
Je crois que Wakataka a eu raison de préciser que si le Président Harry Truman a pris la décision finale d'utiliser l'arme nucléaire (pour écourter la guerre et "avertir" Staline) c'est bien F.D.R. (Machiavel des temps modernes) qui avait initié cette action.
Par contre Saru, je ne crois pas que l'issue de la guerre de Corée contribua à la popularité du président. Seul le fait d'avoir su éviter un conflit ouvert avec l'Union Soviétique lui valu - et lui vaut encore - une reconnaissance de ses talents de diplomate et son habileté à calmer les ardeurs guerrières de certains généraux et politiciens.
Le fait d'avoir transformé le Japon en allié indéfectible le rend par contre important dans une perspective historique.
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