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Afficher la version complète : Aikido l'aikido / l'aiki goshin do / l'aiki justsu différence ???



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pimousse_cerise
12/01/2004, 13h54
Bonjour,
une tite question ...
quelle est la différence entre l'aikido, l'aiki goshin do et l'aiki justsu ???

merci pour vos réponses

pim

tcha
12/01/2004, 15h36
Pim.... un petit tour sur mon site pourrait bien t'éclairer :wink:

http://www.lebujutsu.net/

Soit il n'y a pas d'article spécifique sur l'Aïkido mais tu pourras voir sur le fond des termes Do et Jutsu.
Ensuite tu transposes avec Aïki ou ken ou Bo.....

Cependant si tu cherches une école (ryu ) plus spécifique n'hésites pas à demander !

pimousse_cerise
12/01/2004, 15h55
un site très très chouette, bravo, merci beaucoup, je vais faire de la pub pour ton site qui a le mérite d'expliquer clairement les choses ... (me suis même inscrite ! 8) )
je fais de l'aikido depuis la rentrée, j'adore ca et l'école de mon senseï va certainement évolué en aikijutsu... d'ou cette question...
donc pour résumé si j'ai bien compris
aiki-jutsu appartient à la famille des bu-jutsu, bien plus ancien et guerrier que l'aikido qui appartient à la famille des bu-do,qui lui est devenu plus spirituel.... ???
c ca ?
par contre je n'ai pas trouver ou tu parlais de l'aiki goshin do

tcha
12/01/2004, 18h01
Merci PIM, tu trouveras des explications sur l'aiki goshin do dans le lien parlant de l'école Takeda Maroto-ha ainsi que dans l'interview d' Eric Van Antwerpen.

je suis content que tu fasses de l'Aïkido et en plus que ton sensei vous oriente aussi vers les formes plus historiques de jutsu . c'est un programme on ne peut plus complet!!!

peux tu nous donner la branche de ton ryu d'Aïkido ?

pimousse_cerise
12/01/2004, 20h25
euh.... ben ... euh .... je sais pas bien... je demanderai mardi ....
:-)

Yatta
12/01/2004, 23h54
Et dire que je j'ai réussi à passer à côté de ton site Tcha san ! Ah la la..honte sur moi ..

C'est un super site, très intéressant !

Après y avoir jeter rapidement un oeil (il y a beaucoup à lire !), je n'ai malheureusement pas vu un petit mot sur l'art martial que je pratique et qui a pourant des racines bien japonaises, même s'il a été formalisé par un français (Roland Hernaez Sensei). Je veux parler du Nihon Tai-Jitsu.

Comme tu le sais, car nous avons eu l'occasion d'en discuter par IM, nous pratiquons l'aïkido, le judo, le karatedo et le ju-jitsu. La petite différence entre un karateka et un tai-jitsuka, se trouve essentiellement dans leur façon de d'encaisser, riposter.

Un karateka encaisse de front et fait face. C'est très dur, tout en force.
La philosophie du tai-jitsuka est toute autre, on lui apprend d'abord à esquiver les attaques (pieds ou poings), puis à riposter.

Le tai-jitsu incorpore aussi quelques aspects du kempo chinois, notamment dans son premier kata où les oi-tsuki sont portés à la chinoise (le coup est arrondi).

Le deuxième kata est par contre dans le plus pur style Karate japonais.

Dans quelle catégorie (s'il y en a une) le classerais-tu ?
(à priori, je serais tenté de le mettre dans les budo-jutsu, car nous pratiquons le ju-jutsu (étranglements et défenses contre couteau, matraque ou baton))

Merci d'avance !

http://www.nihon-tai-jitsu.com/ http://www.nihon-tai-jitsu.com/ntj/images/nihonlogo2.gif

Le Nihon Tai Jitsu est reconnu par :
IFNB (International Federation Nippon Bugeido) et
SEIBUKAN ACADEMY (All Budo Nippon Federation Seibukan)

tcha
13/01/2004, 11h18
Pour ma part Le NIHON TAI-JITSU est une méthode Française de Self Défense basée sur le Ju-jutsu traditionnel japonais.

Il n'a pas de racine ryu-ha spécifique c'est pour cela qu'il n'est pas classé dans mon site qui regroupe les Bu-jutsu traditionnels des ryu -ha et des koryu.
Cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas un art martial à part entière, mais pour moi le Taï-jitsu fait parti du groupe des arts martiaux modernes (pour la partie historique, création au 20 ème siècle) élaboré par des occidentaux comme mon ancien premier professeur Maitre Roland HERNAEZ.

Mon site essaye de regrouper les jutsu historiques et traditionnels purement japonais c'est pour cela que l'on ne trouve pas le TAI-JITSU ni le Shorinji-Kempo qui sont pourtant des arts martiaux d 'excellente qualité !

Yatta
13/01/2004, 13h56
Merci pour ta réponse Tcha.

C'est vrai que comme tu dis, le NIHON TAI-JITSU est :


une méthode Française de Self Défense basée sur le Ju-jutsu traditionnel japonais.

Cependant, après avoir fait quelques recherches sur le site web officiel du Nihon-Tai-Jitsu, j'aimerais encore avoir ton avis sur quelques points.

Maître Roland Hernaez a su formalisé, j'aurais envi de dire syncrétisé, les enseignements qu'il a reçu, et de Jim Alcheik, et de Maîtres japonais aussi prestigieux que Maître AOSAKA et Maître MINORU MOCHIZUSHI. Ce dernier semble d'ailleurs être tout à fait incontournable concernant l'enseignement traditionnel du TAI-JITSU transmis à Jim Alcheik et Roland Hernaez.

En effet, et là je me permets de citer l'historique du JU-JITSU que l'on peut lire sur http://www.nihon-tai-jitsu.com/ :

"LES GRANDES ECOLES DE JU-JITSU
Ouvrage de référence: le BU-JUTSU RYU JOROKU (biographie des fondateurs de RYU).

(...)

TAI-JITSU RYU
Méthode spécialisée pour le combat corps à corps et contre armes légères (sabre court, poignard): l'étude se faisait entre BUSHI revêtus d'une armure légère et armés d'un TANTO.
Le TAI-JITSU était aussi appelé KOSHI NO MAWARI.
Le nom JUDO était employé par l'école JIKISHIN RYU à l'époque TOKUGAWA (1600).
Ce style de ju-jitsu n'avait rien a voir avec le JUDO du KODOKAN créé par maître KANO en 1882.

(...)


Ma première question est donc la suivante : "Par rapport à l'historique ci-dessus, te semble-t-til toujours que le TAI-JITSU ..


n'a pas de racine Ryu-ha spécifique

..?

Et ma deuxième question : "Peut-on penser qu'à peu de chose près, le TAI-JITSU reçu par Me Hernaez de Me Alcheik qui étaient tous deux élèves de Me MOCHIZUSHI, est le KOSHI NO MAWARI ?"

tcha
14/01/2004, 10h26
Je vois ce que tu veux dire yatta-san.
Voici mon interpretation (qui n'engage que moi).

Le terme Taï jitsu est un terme de designation générale japonais comme ju-jutsu ou ken-jutsu. A ce titre ce n'est donc pas une école (ryu) mais un panel de techniques martiales.

Par contre la Nihon Taï jitsu est un "nom déposé" pour désigné une methode de self défense française avec des techniques japonaises.

Cette méthode unique est une synthèse de plusieurs techniques prisent dans differentes ryu de jutsu.
cela signifie que le Taï jitsu de la Nihon Taï jitsu n'appartient à aucune ryu traditionnelle.


pour ta deuxième question je n'ai pas assez de connaissances historiques pour répondre.
Je peux simplement repondre que lorsque j'ai commencé le Taï-jitsu dans les années 70 le programme des techniques n'etaient pas encore finalisé, la preuve, il n'y avait au programme de ceinture noire que deux kata et tous les termes techniques n'avaient pas de nom japonais.

Je n'ai pas eu le privilège de voir dans notre dojo maitre MINORU MOCHIZUKI travailler avec nous ou avec maitre Roland Hernaez, par contre j'ai souvent vu Maître AOSAKA.
A cette époque je pense que le SHORINJI-KEMPO et le ju-jutsu ont plus influencé le taï -jitsu que l'aikido de Hiroo Mochizuki .

Enfin pour la petite histoire je peux dire que c'est bien JIM ALCHEIK le précurseur du Taï-jutsu, mais pour l'aboutissement c'est un groupe de personnes dont :Roland Hernaez pour les parties judo et ju-jutsu, son frère Georges hernaez et Daniel Dubois pour la partie karaté.
J'ai eu la chance et le privilège d'avoir été un des éléves de toutes ces personnages, soit en stages soit en entrainement.

pimousse_cerise
14/01/2004, 10h31
bon alors ... tu m'avais demandé quelle ecole etait pratiquée dans mon club ... j'ai demandé ... c'est l'école de Abe tadashi http://iwamaryujms.free.fr/Encyclop%E9die%20Ma%EEtres/Abe%20Tadashi.html

voila !

tcha
14/01/2004, 11h44
Merci à toi pour ta réponse Pim .

On peut compter environ 9 styles differents qui se revendiquent de Ueshiba sensei !

on compte:

- Iwama RyuAïkido de Saito sensei

- L’Aïkikaï (le plus répandu) de Moriteru Ueshiba sensei

- L’Aïkibudo (le plus ancien historiquement, bases et techniques du Daïto Ryu Aïki Jujutsu)

- Le Yoseikan Budo de Hiroo Mochizuki sensei

- Le Yoshinkan de Gozo Shioda sensei

- Le Tomiki Ryu Aïkido de Keji TOMIKI sensei

- Le shin-shin Toitsu Aïkido de Koichi Tohei sensei

- Le Shinei Taido de Noriaki Inoue sensei

- le Kinomichi de Masamichi Noro sensei

pimousse_cerise
14/01/2004, 12h09
et il se situe où abe tadashi ???
:?: :roll: :?:

tcha
14/01/2004, 14h03
L’Aïkikaï il me semble !

Yatta
14/01/2004, 15h05
Merci beaucoup pour ta réponse Tcha san.

J'y vois un peu plus clair à présent.

L'historique et les racines du Nihon Tai-Jtsu sont très intéressants (je viens de faire une petite heure de recherche) et indéniablement si on remonte l'arbre "généalogique" du Nihon Tai-Jitsu, on voit très clairement qu'entre les personnes suivantes des liens élèves-maîtres se sont créés (ils ont étudié ensemble):


Mes profs actuels de Nihon Tai-Jitsu (Isabelle HOFFERT
Jean-Marc SCHMITT, Patrick BARROIS) , Me Cardo (créateur du club Ryu Tai-Jitsu Lorrain et maître de certains de mes professeurs actuels ), Me Roland Hernaez
^
|
Roland Hernaez (créateur du Nihon Tai-Jitsu), Jim Alcheik (Précurseur du Tai-Jitsu), Minoru Mochizuki (père de Hiroo, élève de Jigoro Kano et de Morihei Ueshiba, et ayant prôné un syncrétisme Judo, Karatedo, Aikido, Ju-Jutsu), Hiroo Mochizuki (fils, et créateur du Yoseikan Budo)
^
|
Minoru Mochizuki (élève de Me Kano), Jigoro Kano (Créateur du Judo), Morihei Ueshiba (Créateur de l'Aïkido)
^
|
Sokaku Takeda (Sensei de Morihei Ueshiba; Daïto-ryu et Ju-Jutsu)


C'est juste une ébauche... intéressant, non ? :-)

Shigai
15/01/2004, 12h38
Salut à tous,
Concernant Senseï Tadashi Abe, il faut savoir qu'il a enseigné en France de 1952 à 1960.
Son prédécesseur, Senseï M. Mochizuki était arrivé en 1951 mais a été expulsé de France pour ses propos anti-nucléaire. Il demanda donc à Ueshiba d'envoyer un autre pratiquant. Senseï Abe est l'oncle de Y. Yamada senseï, actuel responsable de l'Aïkikaï New-York.
A son retour au japon, en 1960, il rendu son menjo (certificat de grade).
Se pratiquant du dojo de l'enfer d'avant guerre, il reprochait à l'Aikikaï de ne plus enseigner un "art martial". Il est vrai que la pratique d'avant guerre n'était plus la même.
Il n'y a pas d'école T. Abe, comme celle de Shioda (Yoshinkan), juste un Aikido disons de 1ère génération, très virile. Mais je doute qu'en Europe, on trouve un dojo où l'on enseigne à l'image du 1er dojo d'Aïkido. Il y aurait très peu de monde sur le tatami.
Cela dit, Maître Tissier n'est pas en reste et pour ceux qui le souhaitent et qui le peuvent, sa technique est aussi ... tranchée.

Shigai

pimousse_cerise
16/01/2004, 16h49
Bonjour,
merci Shigai pour ces renseignements sur A.Tadashi ... je suis contente d'apprendre des détails sur l'école que je pratique....
par contre je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'"Il y aurait très peu de monde sur le tatami" ....
Malgrès seulement mes 5 mois de pratique, je pense que plus un art martial est "virile" comme tu dis, plus il sera efficace .... je te dis ca et pourtant je suis une fille .... les personnes qui ont peur de se faire mal ne devrait pas pratiquer un tel art, et sur un tatami, respect est maitre mot .... par conséquent, si effectivement il n'y a pas beaucoup de dojo pratiquant cette forme d'aikido, alors c très dommage ...
voila ...
merci encore de ces précieux renseignements!

Pim

morrisson
16/01/2004, 19h38
Vais encore m'attirer les foudres, mais bon...

Malgrès seulement mes 5 mois de pratique, je pense que plus un art martial est "virile" comme tu dis, plus il sera efficace ....

Bon va falloir qu'on m'explique l'interet d'etre viril sur un tatamis. Au contraire plus c'est viril plus ça prouve que t'a rien compris a la technique et que tu utilise le muscle et la force avant tout.

Je m'explique?
ok

Bon tu est Dojo à l'entrainement. Tu SAIS ce qui va se passer. En aikido ( etje ne parle que pour ça ici ) par exemple tu sais que tu va te faire attaquer en Yokomen. Shomen/ Jodan Tsuki etc... Quel est l'interet de faire une technique brutal si ce n'est satisfaire son ego et ne rien comprendre a ce qui est eneigné.?
L'efficacité de la technique vient de ce que tu ne fasse pas mal ni a toi ni a lautre a l'entrainement , et aussi au fait que tu n'utilise pas la force , puisque tu SAIS ce qui va arriver !Ce n'est que comme ça que tu va develloper tes reflexes, et une meilleur compréhension de la technique , et des mouvement de corps souples, et surtout que tu va la mémoriser.

D'ailleur les technique viril vont a l'encontre même des preceptes du fondateur! Il suffit de savoir lire ces ecrit pour ça , c'est ecrit noir sur blanc. Puisqu'il faut enlever tout intention aggressive a ce lui qui te veut du mal ( c'est un des but de l'aikido je rapelle pour ceux du fond qui aurait oublié ) , tu ne peux PAS etre viril et lui faire sentir ta force /ou lui faire mal ! Car il se rebellera encore plus fort. C'est donc même a l'opposé de l'Aïkido.


Maintenant je me demande , regarde l'aikido que tu pratique Pimousse, et prend une cassete de Ueshiba sur la fin de sa vie , et regarde SON aikido.
Ce n'est ni violent , ni "viril" , et il n'y aucun peur de se faire mal de la part des Uke. Alors qu'ils attaquent avec une vrai intention de le frapper.
Et dit moi si les deux se ressemblent... et après dit moi si tu pratique l'Aikido.

Et ceux qui pratiquent les forment " viril" , violente, comme Tissier , par exemple , ou d'autre , ne devrait pas appeller ça Aikido. Parce que cen'est pas l'enseignement de Ueshiba tel qu'il el donnait en tant qu'Aikido. Qu'il appelle ça Aiki-jutsu a la limite. Il y a suffisament de cassete avec lui qui montre que ce n'est jamais "viril". Je n'ai jamais eu, ni que que ce soit dans mon Dojo , l'esquisse d'un seul bleu sur le tatami. Mais je t'assure que l'on peut etre efficace si la situation nous y poussait.

Amicalement

Morrisson

skydiver
16/01/2004, 20h04
Point de vue intéressant Morrisson.

De temps en temps je regarde Christian Tissier et/ou ses élèves pratiquer au sein de son dojo.
Je ne trouve pas cela particulièrement "viril"; selon le sens donné à ce mot dans le sujet actuel.

Et certainement l'aikido de Ueshiba Morihei sensei a-t-il évolué au cours de sa vie. Alors, peut etre, s'agit-il de la pratique d'une période plus "physique", moins fluide et plus martiale?

Ce ne sont là qu'hypothèses émises par un non pratiquant bien sur...

morrisson
16/01/2004, 20h44
Merci Skydiver.

Certe Comparé a du full contact, au style de karaté que tu peux pratiquer ou autres, ce n'est pas excessivement violent ou viril.

Mais dans la philosophie , la voie de l'aikido , ce que fait Tissier , c'est déja TROP. J'ai vu plusieurs cassetes avec lui , et par rapport à la pratique que le groupe avec le je travaille peut avoir, c'est un boucher.

Certe l'aikido d'Ueshiba a evolué. On distingue comme tu dois le savoir la période avant guerre ( Jutsu ) de la période après guerre ( Do ) .

Mais quand tu veux apprendre une voix comme celle de l'aikido , le point de repère que tu te donne , c'est ce qu'a fait le fondateur au summum de son art. Pas les "erreurs" qu'il a pu faire avant.( Quand tu apprend a conduire, tu veux conduire en toute circonstance , pas seulement tu rute plat quand il fait beau ). Il faut prendre l'aikido parfait de Ueshiba sur la fin de se vie , et tendre vers là.( Je dit bien tendre, parce que c'est un long travail que d'y arriver , beaucoup plus long que de s'arreter en chemin ) . Pas se contenter des bases qu'il a donner. On devient alors completement gauche.

En effet si on est capable de tendre vers l'aikido de Ueshiba , ce que ne semble pas comprendre les gens , c'est que si c'est bien enseigné , on SAIT faire les technique un peu plus "brutal"( comprendre : les techniques d'avant guerre ) .

QUi peut le plus , peut le moins ! SI tu connait tes Katas super long et compliqué, tu SAIS faire le kata de base. L'inverse n'est pas vrai.
En aikido c'est pareil .. si tu vois ce que je veux dire.. :D :roll:
Mais ça ne respecterai pas la PHilosophie de la Voie qur laquelle je me suis engagée .
Donc quelqu'un qui pratique un aikido viril , "violent" ou l'on peut se faire mal , des bleus , ou quoi que ce soit , n'a , excusez moi , rien comprit. Il pratique de l'Aikijutsu , peut-être , et la c'est un autre discours, moins haut , plus terre a terre . Moins subtil.
Mais il ne pratique pas l'Aikido de Ueshiba. Ou alors c'est qu'il na jamais vu de cassete de Ueshiba.
Malheureusement le nombre de personnenon voyante en France va grandissant dans l'aikido , on dirait...

tcha
16/01/2004, 21h14
Hum........Morrisson-san ne deviendrais tu pas un peu....intégriste.

Moi ce qui m'interpelle c'est le nombre d'élèves directs de Ueshiba sensei qui ont promulgué leur propre style !!!!
Pourquoi ne pas simplement continuer à enseigner ce que Ueshiba sensei avait légué.

Penses tu vraiment qu'il n'existe qu'un seul Aïkido ? Avec le recul sur le monde des AM tu peux voir qu'il existe très peu ou pas de ryu qui perpertue les techniques originelles, authentique !
L'influence vient ....des hommes, qui instinctivement modifient ces techniques pour mieux les adapter à leur morphologie ou à leur propres sensations.

Pour le terme "Virile" je pense que Pim à utilisé ce terme non pas dans le sens primaire mais plus dans le sens de la rapidité de l'action.


Au demeurant Morrisson-san as tu déjà pratiqué dans un stage d'aïki-jutsu avec des yeux neufs et sans préjugé ?

Il ne faut pas comparer mais savoir apprécier les differences et prendre le positif de chaque style, il n'y a pas un style absolu ou meilleur :wink: il y a que des styles complémentaires;

morrisson
16/01/2004, 22h01
POur "lintégrisme " je t'ai expliqué par MP mon cher Tcha.



Pourquoi ne pas simplement continuer à enseigner ce que Ueshiba sensei avait légué.

Mais justement , il n'enseigne pas ce que Ueshiba a legué, il le modifie alegrement ! Et ça perd sa nature profonde au fur et a mesure des modifications.
La but de l'aikido est tellement elevé qu'au dela , il n'y aurai plus d'art martiaux, puisque il n'y aurait plus de violence ! Bien sur c'est utopique, mais pourquoi ne pas essayer de tendre vers cet objectif...


L'influence vient ....des hommes, qui instinctivement modifient ces techniques pour mieux les adapter à leur morphologie ou à leur propres sensations.

Justement c'est que ce ne sont pas des technique ! Une technique doit faire fit de toute influence extérieur , physique personel ou de l'adversaire, on s'adapte a la technique , ce n'est pas la tecnique qui s'adapte a nous. C'est en cherchant ça qu'on trouve les technique parfaite, mais qui sont bien plus dur a enseigner, car on ne peut pas la modifier. On doit travailler pour y arriver .

Pour le terme "Virile" je pense que Pim à utilisé ce terme non pas dans le sens primaire mais plus dans le sens de la rapidité de l'action.

Justement , plus c'est viril , moins c'est rapide et efficace. Tu comprend que quoi que tu fasse , une barre en fer ira toujours moins vite qu'un fouet ! La rapidité vient en exécutant la technique dans les bon timing , et "parfaitement " , et pas l'inverse. Une technique ne devient pas juste par ce qu'on accelère ou qu'on y met plus de force, que la torsion de poignet et plus accentué , etc. La vrai vitesse tu l'a pas en etant pas viril , justement.

J'ai deja pratiqué avec des Aiki-jutsuka et des Aikibudoka , et je suis pas prêt de recommencer, il m'ont eclater le bras , et un a failli me casser le genoux. Comme expliquer dans un message précédent , faire mal a l'autre alors que l'on SAIT ce qu'il va faire , c'est une idiotie.

Il n'y a peut -etre pas de style absolu ou meilleur ( encore que ça se discute ! ) mais il y en a qui ont des objectifs plus "haut" que d'autres, ça ne se nie pas.

Ps : Je ne voudrait pas passer pour kkun qui chercher a tout prix a casser les autres arts martiaux , ou quoi que ce soit du genre. J'ai une grande estime pour tout les Maitres et style d'arts martiaux , mais je croit en l'Aikido et en ce qu'il peut apporter, donc je vous prix d'accepter le fait que je suis puisse des fois être véhément dans mes messages ( et bien que cela constitue une legère infraction a mon code de conduite , mais je ne suis encore qu'un petit scarabé ... )

:roll:

skydiver
16/01/2004, 23h01
Merci pour les précisions que tu apportes Morrisson; c'est instructif en ce qui me concerne.

Si je puis pousser ma réflexion plus avant, je crois que ce que dit Tcha a propos de "plusieurs aikido" semble légitime.
Je ressens quelque part un sentiment assez similaire concernant le karate (do ou jutsu; ou autre d'ailleurs).
Il s'agirait donc d'une question d'époque; c'est à dire de l'image que donne un Art Martial à une période donnée de son évolution ou de celle de son créateur.

Je pense comprendre assez bien ton idée d'une certaine pureté dans la pratique de l'aikido; tendre vers une pratique idéale voire un Art idéal.
Mais est-il encore martial dans ce cas?
Le fondateur de l'aikido n'est-il pas passé à un autre stade et donc une pratique très différente à la fin de sa vie?

Je respecte entièrement ta vision de la pratique martiale Morrisson meme si elle ne correspond pas à la mienne.
Je m'explique: comment ne pas sortir avec des hématomes ou autres bleus de l'entrainement dans le cadre de la pratique d'un Art (dit) Martial?
Ou bien, peut etre, ma façon de voir les choses correspond aux kakutou bugei soit les Arts Martiaux de survie.

Pour autant je ne suis pas un "boucher" à l'entrainement et je supprime vite ce genre d'idées qui pourraient venir à certains dans mon dojo.
J'ai simplement l'impression que nous parlons parfois de pratiques différentes; sans porter - bien entendu - de jugement qualitatif.

tcha
16/01/2004, 23h38
je tends plus volontier sur le ressentiment de Skydiver-san ;mais c'est peut être à cause d'un passé de pratiquant plus orienté sur les Bugei!

Cependant je comprends parfaitement le sentiment de Morrisson-san et je ne peux que l'encourager vers cette voie qui lui semble plus personnelle pour son épanouissement.

Juste un dernier mot pour dure que lorsque j'ai eu le privilège d'enseigner à quelques étudiants j'ai du souvent "passer un peu plus mes clé" qu'à l'habitude car certains ne comprenaient pas l'efficacité sans ressentir le seuil de la douleur, et d'autres avaient une amplitude des ligaments si grnade que le point de douleur devait être ressenti en appuyant un peu plus la technique.

le plus difficile est de savoir à partir de quand on commence à faire survenir un semblant de douleur ou une gêne articulaire ou musculaire .

Resheph
17/01/2004, 00h21
Je ne sais pas si le fait d'etre un peu violent a l'entrainement soit contradictoire avec la philosophie de Ueshiba sensei, pour maitriser une technique parfaitement ils faut peut etre parfois etre un peu viril, ne serais ce que pour apprendre de ses erreurs, je ne pratique pas l'aikido, mais en karaté avant de reussir un balayage ou un blocage parfait et d'acquierrir les bonnes sentations, on se fracasse souvent le pied ou les bras!
Et pour acquierrir des bons reflexes ils faut une reaction emotionnelle, qui ne peut se faire qu'en travaillant à distance vitesse et puissance (presque) identique à celle d'un vrai combat.
J'espere ne pas dire de betises, je ne suis qu'un modeste praticant depuis quelques mois...
Mais ce n'est pas parce qu'a l'entrainement on se defoule un peu qu'on est quelqu'un de foncierement violent et aggressif.
Les arts martiaux évoluent, sur le plan technique et/ou philosophiques, mais libre à chacun de choisir sa ryu, ou d'adherer ou non a la pensée de tel ou tel sensei.
Les plus grands maitres sont dignes du plus profond respect, mais peut etre pas d'une trop grande sacralisation, ils était des chercheurs, et en tant que tels, ils ont amenés leur pierre à leur art, que ces pierres constituent les fondations ou les murs, elles n'existent que pour en porter de nouvelles et élever le reste de l' edifice un peu plus haut. Pour continuer ma superbe metaphore, (désolé c'est la la fatigue) tout le monde peut decider d'habiter au sous-sol si il trouve l'architecture des derniers étages de mauvais gouts.

Yatta
17/01/2004, 01h27
Très intéressant votre discussion.

(Pim, tu nous as lancé un thread sympa, là!)

Je comprends ce que veut dire Morrisson, et je respecte sa vision des choses.

Cependant, ma propre vision de la pratique de mon art martial se rapproche de ce que nous a décrit Skydiver...

...avec un petit bémol... mon expérience de pratiquants des arts martiaux m'a appris une chose fondamentale : à l'entrainement, il faut apprendre à maîtriser son corps et ses coups ! Donc, à priori on ne se fait pas (trop) mal... normalement !

Mais bon, il m'arrive encore (3 ans de pratique assidus), de me blesser (rien de grave fort heureusement) ou d'avoir des bleus sur tout le corps.
Pim a raison, les arts martiaux sont plutôt virils, je confirme!

Mais bon, il y a aussi pas mal de filles qui pratiquent le Nihon Tai-Jitsu, et il me semble qu'elles ne se font pas aussi mals que moi.

En fait, je pense que quel que soit l'art martial, la virilité n'est pas/plus aussi fondamentale qu'elle l'était au temps des samourais.

Aujourd'hui, certains pratiquent un art martial pour faire du sport ou de la gym, et d'autres exclusivement pour le côté martial.

Mais après tout, ce qui compte, n'est-ce pas que tout-un-chacun parvienne à trouver Sa Voie ?! :wink:

skydiver
17/01/2004, 09h28
Je précise donc Yatta: à l'entrainement on ne devrait pas normalement se blesser. Il s'agit d'apprendre.

Cela, meme si je suis très rarement blessé (après 22 ans de pratique j'ai appris à faire attention!) je vois des blessures meme dans des situations "non violentes".
Cela est souvent du à de la maladresse et rarement à une agressivité mal contenue ou controlée.

Shigai
17/01/2004, 10h47
Bonjour à tous, :D
Avant tout, je souhaite rectifier un petit malentendu à la décharge de Pim :oops: , c'est moi qui ai lancé le terme "viril" dans la discution. Ne lui jettez plus de pierre svp.
Cela dit, en parlant de Tadashi Abe (et je confirme pour pim :twisted: , qu'il n'y a pas "d'école" ABE) , voici un extrait de ses "mémoires" :
Pour bien situer cette période, il faut rappeler cette histoire qui éclaire bien la forme de travail que dirigeait le fondateur de l'aïkido. Un jour, Tadashi Abe partageait avec un de ses élèves proches un vestiaire. Alors qu'il se déshabillait, l'élève fut surpris de découvrir un corps zébré de cicatrices blanches. Ne se retenant plus, il lui 'e demanda ce qu'étaient ces marques.
« Passage de grade » répondit ' il. Devant l'air ahuri de l'élève 8O , il continua:
« Vous ne savez pas ce qu'était un passage de grade avec Soke. Il prenait un groupe avec lui et tous nous allions sur le port. Là, il allait s'installer dans un café-house devant les salons de massage. Il se faisait servir une bière et nous, on allait dans ces salons tester notre niveau contre les sumotori qui tenaient ces lieux. Bien sûr on se battait et pour de bon. Tout y passait, couteau, bâton, bouteille... les cicatrices viennent de ce temps. Le lendemain, suivant notre prestation, Soke accordait les grades. Shodan pour un tel, nidan ou :ait sandan pour tel autre....

Autre archive (lire: "Les Maîtres de l'Aïkido" de S. Pranin) mémoire de Mme. Takako Kunigoshi élève en 1933 : - Il y avait cours tous les matins. La règle était strict, pas de femme dans la pièce où dorment les hommes, hors les Ushi-deshi dormaient dans le dojo. Nous devions donc attendre à l'extérieur qu'ils se levent. Parfois il faisait très froid. Ensuite, quand ils étaient tous levés, nous pouvions entrer et commencer à .... "balayer".

Ceci pour expliquer mes propos "je doute qu'en Europe, on trouve un dojo où l'on enseigne à l'image du 1er dojo d'Aïkido. Il y aurait très peu de monde sur le tatami." :wink:

Et cela ne se focalise pas sur l'Aïkido, que je pratique très épisodiquement
mais qui fait partie historique importante des Budo contemporains. :idea:

Anecdote personnelle : J'ai emmené quelques un de mes élèves au Japon, pour leur montrer la différence de pratique. Déjà la première réflexion fut qu'après une heure de travail en suwari, il avaient les genoux en compote :x (les tatami sont en paille). Pourtant, pas question de quitter le dojo, il fallait poursuivre l'entraînement. Au retour, ils m'ont suppliés de garder nos tatami modernes en mousse si confortables.

A bientôt
Shigai 8)

skydiver
17/01/2004, 11h01
Merci pour ce témoignage Shigai.
Je vois que karate ou aikido: meme combat!
Certains sensei de karate organisaient les examens de grade dans le meme esprit; surtout avant la deuxième guerre mondiale.

Yatta
18/01/2004, 00h09
Merci aussi à Shigai pour ce témoignage qui ne fait que confirmer ce que je disais plus haut. (Néanmoins, je suis persuadé qu'il existe encore des dojo (au Japon?) où l'on enseigne à la dure...)



Je précise donc Yatta: à l'entrainement on ne devrait pas normalement se blesser. Il s'agit d'apprendre.

Tout à fait d'accord avec toi, Skydiver. Mais comme tu le sais très bien, comparé à toi, je ne suis qu'un débutant...donc j'apprends. Et comme c'est bien connu, c'est aussi en faisant des erreurs (en se faisant mal parfois) qu'on apprend.

skydiver
18/01/2004, 10h29
Je te rassure cher Yatta: moi aussi j'apprends à chaque fois que je vais au dojo.

Et tu as raison: il reste des dojo japonais ou l'on apprend à la dure.
Plus qu'on ne croitd'ailleurs...j'en connais.