PDA

Afficher la version complète : Travailler au Japon - Les étrangers mal vus par leurs collègues japonais ?



Pages : [1] 2

burahime
05/07/2010, 15h38
Selon une étude du Nihon Keizai Shimbun, les Japonais ont un sentiment mitigé à l'égard de leurs collègues étrangers. Ils relèvent notamment des difficultés d'adaptations chez ces derniers.

Lire la suite ici (aujourdhuilejapon.com) (http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-les-etrangers-mal-vus-par-leurs-collegues-japonais--7789.asp?1=1)

christian
05/07/2010, 16h01
En lisant l'article, je repensais au témoignage de certains internautes sur le monde du travail japonais (notamment fujijana).

Qu'en pensent ceux qui travaillent au Japon ?

ShinJPop
05/07/2010, 21h06
Toutes catégories socio-professionnelles confondue ?

fujijana
06/07/2010, 02h18
Ben justement je crois avoir mis le meme article sur mon Facebook hier et je l'ai imprime et donne a mes collegues. C'est ce que en vain j'essaye d'expliquer a ma hierarchie.
Ils embauchent des staffs etrangers pour faire style nous sommes Global et au final nous demande d'agir 100% a la japonaise.
Les seuls etrangers que j'ai vu reussir a ce niveau administratif (tres bas)(car oui le niveau est un facteur cle, degres de decision, degres de consultation etc...) ce sont des asiatiques ayant fait leur scolarite au Japon.

Shigu
06/07/2010, 12h10
Salut à tous,

le sujet m'intéresse mais je ne suis pas un expatrié, je suis simplement en France. Je souhaite néanmoins participer parce que certains propos ont suscité un certain nombre d’interrogations.

Fujijana (tu es la seule ayant apporté son témoignage), tu prends désormais comme critère : "(mentalité de l'équipe face à) des attitudes et modes de travail différents".
Pourtant, c'est toi l'étrangère là-bas (et tu dois bien le savoir d'ailleurs). Ne serait-ce pas à toi de t'adapter ? Je comprends ce que tu veux dire quand tu parles d’adaptation à l'étranger, mais je me demande si tu ne souhaites finalement pas que l'on s'adapte à ta façon de faire.

Je ne connais pas l'administration japonaise (lire société japonaise en général ?) mais peut-être que cette dernière est très "carrée" ou tout écart et autres déviances ne sont absolument pas bienvenus.

tcha
06/07/2010, 12h17
Je me demande si la transposition du cas de Fujijana en France dans l'administration française n'aurait pas les mêmes effets dévastateurs.
Un etranger dans l'administration française avec son mode opératoire de "fonctionnaire" ne serait il pas aussi perturbé et mise à l'ecart.
Je ne veux pas minimiser le ca de Fujijana mais il y a des parallèles à travailler dans une administration d'un pays lorsque l'on est un etranger.
La culture et la mentalité nipponne en plus (vis à vis des etrangers) ne doit en rien arranger la situation.

Il a t'il une difference dans les sociétes privées japonaises, cela est il aussi flagrant ?

fujijana
06/07/2010, 22h46
Est-ce qu'un etranger qui est employe pour "internationaliser" l'equipe doit agir 100% comme un japonais?
Si votre reponse est oui, parceque c'est lui l'etranger et que c'est a lui de s'adapter dans le pays, vous avez alors rien compris au pourquoi de l'embauche.
Si ils veulent que nous travaillons a la japonaise sans rien apporter, autant prendre un japonais directement alors.

Y a un monde lorsque les japonais se decident a s'internationaliser et le moment ou ils sont vraiment international. Il y a tout un processus de travail a changer dans les mentalites, et ca bouge pas vite.

Donc la ou je nuance severement, c'est sur le but de l'embauche et sur le boulot en soit a la sortie.

CapRay
06/07/2010, 23h47
Internationaliser l'équipe ne consisterait pas simplement à mettre en place une interface entre l'équipe et l'international ?
Et non adapter l'équipe aux us et coutumes des étrangers.

Et aussi répondre à une demande d'un supérieur sans pour autant savoir comment faire.

icebreak
07/07/2010, 04h25
Je taff ici depuis 8 ans et je suis derrière Jana sur ce coup la. Ils t'embauchent pour faire décoller les mentalités, se mettre à un niveau international et donner un peu de peps à leur méthodes mais ensuite te demande de faire comme un Japonais et ça coince.
Je vois pas l'intêret de faire pareil d'autant que on est souvent mieux payé parfois ;)

N'oubliez pas que je suis venu ici avec un grand respect pour les valeurs travail nippones. 8 ans et 4 compagnies après ils m'ont profondément déçu.
Ils ne savent pas bosser, ne connaissent pas le sens du mot Productivité et ne jure que par leur système de génération d'âge et ne respectent qu'une chose...un putain de Manuel. Et ne pensez pas que j'ai fait QUE des petites boites...
Ne vous trompez pas, il n'y a ni haine ni arrogance dans mes propos. En fait j'ai pitié d'eux. Car si dans cet océan d'incompétence il y a parfois des shacho plein de charisme, le reste n'est que complainte sur les horaires, le salaire et les faibles bonus, leur carrière misérables et leur Gaman et shoganai attitude.


Le Japon est un cas bien à part, l'un des rares pays ou il faut un étranger pour bosser avec l'international.
Et après ils te font des émissions sur le Japon en crise dépassé à tous les niveau par les chinois et Coréen...

zarkis
07/07/2010, 07h53
Je ne travaille pas au Japon, je n'y ai jamais travaillé, et ne souhaites pas y travailler.
Je me range aussi à l'avis de ice et jana, des discussions que j'ai eut avec des amis et autres connaissances qui travaillent ou ont travaillé au Japon, ce qui ressort c'est ce que Ice décrit.

Ils sont tous pleins de principes plutôt rigide et de règles qu'ils respectent à la virgule sans adaptation. Ce qui est finalement assez curieux pour un pays qui a su faire un bond adaptatif extraordinaire entre le 19 et 20 ème siècle et également après guerre.

icebreak
07/07/2010, 11h15
. Ce qui est finalement assez curieux pour un pays qui a su faire un bond adaptatif extraordinaire entre le 19 et 20 ème siècle et également après guerre.
Pas forcément, les transformations que tu décris ont été faites sous pressions et autorité. Le Japon ne marche bien que sous un gouvernement autoritaire, ils sont pas fait pour la démocratie.
Ça vous surprendra peut être mais je suis pas seul à penser qu'ils auraient fait un très bon pays communiste.
Depuis lors ça fait 20 ans qu'ils périclitent.

KoYuBi
07/07/2010, 13h45
Selon une étude du Nihon Keizai Shimbun, les Japonais ont un sentiment mitigé à l'égard de leurs collègues étrangers. Ils relèvent notamment des difficultés d'adaptations chez ces derniers. Lire la suite ici (aujourdhuilejapon.com) (http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-les-etrangers-mal-vus-par-leurs-collegues-japonais--7789.asp?1=1)

Je suis assez d'accord avec les Japonais, je trouve qu'ils n'ont pas complètement tort dans leur perception des choses. D'ailleurs les témoignages ici confirment leur point de vue. Les étrangers ne savent pas s'adapter à leur façon de faire ( le devraient-ils est une autre question). En fait l'article est assez parti pris non? Pourquoi de "faux prétextes"? Ca suggère que les Japonais ne sont pas sincères dans leur vision des choses, voire qu'ils sont a priori mal disposés par rapport à l'incorporation d'étrangers.
Personnellement je ne le pense pas, je ne l'ai pas vécu comme ça.

Neubauten
07/07/2010, 20h51
Tout me fait un peu peur, je suis sensé commencer à travailler au Japon en septembre, ça douche un peu mon enthousiasme... Non que j'imaginais que ça allait être facile, mais là, à lire certain, ça mène carrément à l'impasse...

fujijana
08/07/2010, 01h06
C'est aussi bien de se faire son propre avis.
tout le monde ici a un avis, ce n'est pas une question de raison ou de tord mais de point de vue et d'experiences.
Ice 8 ans, moi 6 ans, j'en connais d'autres ici depuis longtemps qui partagent notre avis et qui continuent.
Je pense que la ou il faut nuancer encore, c'est sur le but de l'embauche et a l'interview faut bien insister sur ce point.
Il est normal de suivre les regles japonaises, devenir japonais est autre chose et lorsqu'en plus on est embauche pour ammener une autre maniere de faire et de penser, faut pas que les japonais s'etonnent de cette difference la et demander a agir en japonais, plutot non sens non?

zev
08/07/2010, 05h59
C'est aussi vrai dans la recherche, mais dans un autre registre. Ils recrutent des chercheurs etrangers, mais au final toutes les reunions, tous les seminaires sont faits en japonais...
Si tu suis les directives du labo, ils te supportent mais des que tu veux faire ton truc, t'es sur la touche.
La recherche japonaise ne forme que des suiveurs, pas des pionniers, qui de plus meme s'ils invitent des chercheurs etrangers dans leurs labos, ils les evitent (ignorent?) par la suite parce qu'ils ne savent pas parler anglais... et apres ils se plaignent d'etre peu competitifs a l'international.

Tout ca s'etend bien plus loin que le monde du travail, c'est vraiment culturel.

KoYuBi
08/07/2010, 07h44
Ceux qui s'intéressent au sujet, je vous conseille de lire sur ce qu'on appelle le Diversity Management. Les origines et son développement aux Etats Unis. Et aussi de connaitre la structure de l'emploi au Japon, ça aide à comprendre certaines choses. Je vous conseille aussi de regarder la composition des organes de pouvoir des organisations (sexe, type d'école, origines). Généralement ça dit tout sur leur capacité à gérer la diversité. Faites le aussi en France pour comparer ;)

delwin
19/07/2010, 11h02
100% derrière Fujijana!
Ou plutôt 2000%.
Ils embauchent pour le style, ca fait genre, on fait 2 poster et après on envoi chier tout le monde.

Les avis sont ignores et des que tu arrives a un niveau ou tu peux monter dans la hiérarchie ils t'incitent a démissionner. :-)
Avec le tatemae qu'il faut: "tu comprends, on pourra pas te donner ce que tu veux etc..."

Il est impossible a un étranger de s'adapter a la façon Japonaise assez aberrante de faire les choses. Mais ne pas oublier, pour tout ce qui concerne le business international, se sont des mauvais, incompétents et eux ne peuvent pas s'y adapter. Ils perdent et gaspillent des fortunes a cause de ca. Ils ont besoin des étrangers pour ce genre de mission, mais ne s'adaptent pas derrière pour obtenir de meilleurs résultats. Au final, ca sert a rien.


Ils ne savent pas bosser, ne connaissent pas le sens du mot Productivité et ne jure que par leur système de génération d'âge et ne respectent qu'une chose...un putain de Manuel. Et ne pensez pas que j'ai fait QUE des petites boites...
Ne vous trompez pas, il n'y a ni haine ni arrogance dans mes propos. En fait j'ai pitié d'eux. Car si dans cet océan d'incompétence il y a parfois des shacho plein de charisme, le reste n'est que complainte sur les horaires, le salaire et les faibles bonus, leur carrière misérables et leur Gaman et shoganai attitude.

1000% d'accord:cool: Pitié est le mot.
Ils foutent rien, ne savent rien faire. En 1 h tu fais leur travail de la journée. Mais ca sert a rien, puisque tu ne bosses pas seul, donc ne peut pas profiter de TA productivité. Je peux faire un business plan, du développement commercial, mais je peux pas développer le produit moi même^^
Donc en fait, mettre quelques étrangers productifs dans ce gros système, ca sert a rien.

Mon expérience se base sur la boite P, très grosse et pas mal d'année d'XP.

Et au final, ne jamais espérer une augmentation, un petit plus ou autre au résultats. Ça c'est du rêve. Le seul moyen c'est de changer de boite.

delwin
19/07/2010, 11h16
Je rajouterai quand même 2 ou 3 choses.
1) Le système Japonaise se base sur un groupe de personnes pas très fortes réussissant a faire quelque chose ensemble. L'individualisme occidental étant 100% oppose, pas évident de mixer les systèmes.
2) Les boites Japonaises ne sont pas encore mortes parce que le marche domestique est protégé par le gvt et donc les empêche de couler. Ca leur donne un socle solide et une vache a lait. Mais pour encore un temps seulement.
3) Pour revenir au sujet: "mal vu"
En effet on est mal vu. Je suis un des étrangers qui se rebellent le plus contre les vieilles façons de faire le business. Certains sont content, mais pleins le prennent mal. Je raconte pas la réputation que j'ai dans la boite. j'ai failli en venir au main avec pas mal de mec en réunion, je fais que m'embrouiller avec mes collègues Japonais en général. Par contre, avec les occidentaux de ma boite, on fonce et ca se passe génialement, que se soit en europe, a singapour ou au USA. Mais eux aussi on la meme opinion sur le QG au Japon.
4) Les étrangers un peu bons génèrent de la jalousie. Certains de mes collègues américains se font jeter par leurs chefs qui veulent pas avoir un gars MBA leur faire de l'Ombre. Ils négocient en secret avec les RH pour les muter.

Zero
20/07/2010, 02h50
je dois etre l'exception qui confirme la regle mais dans mon cas dans la boite ou je bosse depuis 8 mois c'est un peu le contraire:

_ apres des heures de meetings je les envoie gentillement chier parce que j'avais d'autres choses a faire que de brasser du vide. coincidence du calendrier j'avais un entretien avec mon boss le lendemain : il me dit mot pour mot de faire plus souvent des coups de gueule parce que tous les autres en bon japonais la ferment et lui meme reconnait que les meetings pendant des heures coutent cher...
_ apres 8 mois et toujours en CDD d'un an, augmente le mois dernier

concernant la productivite je dirais que ca depend des divisions. c'est clair que dans tout ce qui touche plus ou moins a la paperasserie (営業部、管理部、監査。。。) ca se branle severe mais a mon niveau (developpement info) ca bosse parce que les cycles de dev sont assez courts. Et les moins productifs qui passent leur temps a twitter des conneries restent jusqu'au dernier train pour s'aligner.

apres evidemment le coup de l'integration parfaite ou tout va bien dans le meilleur des mondes entre collegues japonais et etrangers ca releve de l'utopie. meme si je m'entends bien avec tout le monde je suis sur que sous le masque certains ne sont pas si emballes que ca par la presence d'etrangers...
ca reste quand meme le japon hein.

Iriakun
20/07/2010, 05h14
Depuis 8 ans que j'ai les pieds ici, j'ai eu quelques baitos et en boulot fixe un nombre de 2 et je rejoinds globalement Ice et Fuji. Mon ancienne boite, l'international c'etait qu'une vitrine pour se la peter, dire "ohhh regarder on a une interface en anglais, francais..." etc. sauf que derriere, tout est monstrueusement carre, ca se tire dans les pates en permanence, faire bouger un truc releve pas de l'effort mais limite d'un miracle!
Les horaires a rallonge plombant la productivite et les reunions interminables encore plus surtout quand elles debouchent sur rien. Les rapports journaliers debiles que de toute facon personne ne lira (et d'ailleurs parfois imposes pendant ton heure pause) existent que pour la forme...
En bon petit soldat, les heures sup' qui ne servent a rien et souvent non payees, ca ne peut pas aider a etre plus productif.
Dans les deux entreprises a boulot fixe ou j'ai ete/suis, que des japonais a 100% donc pour imposer son point de vu et s'adapter au marche etranger et notamment a la demande, il faut prendre enormement sur soi-meme et revenir sans cesse a la charge.
Maintenant j'ai trouve une parade bien conne mais logique a la japonaise : le client est roi. Quand j'ai des commandes de certains clients que je connais personnellement, je leu dis de mettre dans leur feedback ce que je souhaite faire bouger.....resultat en reunion, ca donne du poids a ce que je dis et la on fait "ah bah t'avais raison le francais"......

icebreak
20/07/2010, 06h50
je dois etre l'exception qui confirme la regle mais dans mon cas dans la boite ou je bosse depuis 8 mois c'est un peu le contraire...
_ apres 8 mois et toujours en CDD d'un an, augmente le mois dernier

Ouais ben attends un peu, car comme tu le dis ça fait que 8 mois :)
Je veux pas contredire la seule note positive hein, mais bon, 8 mois c'est reuch (c'est de l'argot).
Déjà le fait que tu sois toujours en CDD après 8 mois ça en dit long. Attends aussi le plafond de verre, ici il ne touche pas que les femmes mais aussi les étrangers ;)

Gemini
20/07/2010, 07h45
Attends aussi le plafond de verre, ici il ne touche pas que les femmes mais aussi les étrangers ;)
Finalement, en cela la France et le Japon ont beaucoup plus de points communs qu'on ne l'imaginait.

papaJonkaille
20/07/2010, 10h03
Je suis surement un peu candide car je n'ai jamais bossé au Japon, mais je suis surpris par les messages.

Si le secteur tertiaire me semble peu développé en Europe (je suis bien incapable de citer une banque ou une assurance Japonaise qui se soit implantée en Europe avec succès), l'industrie est quand même pas mal déployée ici (des voitures à la Hifi par exemple). C'est quand même qu'ils doivent avoir des compétences pour travailler à l'international?

Et même si ces cométences sont occidentales, elles sont écoutées par les patrons japonais, sinon ce ne serait pas aussi efficace.

Donc en conclusion, je ne comprends pas vos points de vue. Peut être ne bossez vous pas dans les bonnes boites ?

delwin
20/07/2010, 10h46
Heu.. Oui ils sont implantes et vendent, mais ils font des pertes et gaspillent un fric fou a l'international. (je veux dire que 1 produit lance sur 2 est un échec massif, donc résulte en une perte massive)
Les manufacturiers Japonais fabriquent de bons produits. Ils faut quand même le dire.
C'est de la bonne qualités techniquement.
Ces produits, pour la plupart consommateurs sont pas non plus trop dur a vendre hein!
le BtoC c'est bateau. Donc avec une équipe locale pour le marketing/vente en général ca passe.

Apres, leur manque de dynamisme et les employés souvent sous-payes localement, même en France crée un rendement ridicule. En gros, dans ma boite P, on pourrait vendre 2 ou 3 fois plus avec quelques changements basiques.

Par contre, tous les produits BtoB, destines a être OEM ou intègres dans un autre produit etc, c'est échec sur échec. Les grands groupes Japonais sont souvent dans le "bruit", avec 1 ou 2% de part de marche. Incapables de vendre en BtoB a d'autres boites étrangères. Voila leur gros défaut.
Le BtoC, ca reste marketer en interne pour le consommateur donc ca va.
Mais met mon chef Japonais, qui parle anglais hein, devant un client européen pour vendre un système intégré, et il va te sortir une batterie de conn*** en 10 min. Apres le client va halluciner et....

Ma conclusion est que les grands groupes Japonais sont fait pour vendre consommateur et composants basiques styles relais ou connecteurs.
Tout système, solutions, produits BtoB complexes, ils ne peuvent pas car ca nécessite vitesse, efficacité, prise de risque, connaissance du marche etc...
L'inconvénient est que chinois et coréens entre dans ce segment très fort et les Japonais avec leurs 10 mecs pour faire le travail d'1 n'ont plus les couts pour être compétitifs ces derniers temps. Ils doivent faire comme les occidentaux et passer a des produits plus complexes, type solution. Mais avec le niveau du staff et les process internes, les règles, inefficacité, la non-productivité.... ca foire.
Les boites Japonaises, c'est "product-out" et pas plus.

Les étrangers dans tout ca, des figurants impuissants, voyant des budgets de 100Mil$ partir en fumée et autre pour tenter ces nouveaux business qui se plantent 1 par 1.
Et je T'assure, je suis dans la plus internationale des grandes boites Japonaise. Mais ca reste affligeant.

delwin
20/07/2010, 11h01
J'ai oublie de préciser quand même la grande force des entreprises Japonaises:
La production et le supply chain management, contrôle des stocks.
Ca a toujours été leur force et ca le reste. Une usine au Japon, avec le staff technique et tout c'est l'armée. (je déconne pas, venez voir) Rigueur etc. Ca c'est nécessaire pour produire efficacement et avec des stocks faibles. Ca leur donne un avantage sur la concurrence occidentale et chinoise.

icebreak
21/07/2010, 04h36
Si le secteur tertiaire me semble peu développé en Europe (je suis bien incapable de citer une banque ou une assurance Japonaise qui se soit implantée en Europe avec succès), l'industrie est quand même pas mal déployée ici (des voitures à la Hifi par exemple). C'est quand même qu'ils doivent avoir des compétences pour travailler à l'international?

Ils en avaient...ils les ont perdus. En fait c'est parcequ'ils étaient les premiers dans le domaine et ils se sont fait bouffer. Y a vraiment que dans les voitures ou ils gardent encore une bonne avance. Dans la Hi-fi et les téléviseurs ils sont morts. J'ai vu dans une émissions japonaises récentes que tous les grands constructeurs de Hi-Fi réunifié n'arrivais pas a la moitié des parts de marché mondial de Samsung. Ils ont perdu leur avances technologiques dans a peu près tout les domaines.
Les chinois ont récup le Shinkansen et c'est eux qui vont le vendre en Californie / USA en lieu et place des Japonais.

Ils ont dormi sur leur lauriers et ils se tapent une récessions depuis plus de 20 ans maintenant car incapable de se réformer.
J'aime beaucoup le parallèle avec les Galapagos pour parler du Japon. Ils se sont développés dans leur coin en fermant peu ou prou leur frontières et maintenant ils se prennent le retour de bâton dans la gueule que ça en peu plus.

Pour ma boite, euh comment dire, elle est en situation de monopole sur 5 préfectures du japon et sers 16 millions de clients via centrales nucléaire, barrages hydraulique. Et est présent dans le monde entier pour les achats de matières énergétiques (Uranium, Charbon, LNG, GAS). Je pense dire que c'est une boite qui est acheteuse sur l'internationale et qui sur ce point, fait rire beaucoup ceux qui lui vendent a des prix exorbitants (Articles de presse australienne a l'appui).

En prime, dernier article récent qui m'a fait bien marrer tellement c'est vrai.
Revealing Japan's low-tech belly http://www.bbc.co.uk/news/10543126

Iriakun
21/07/2010, 06h38
L'article est "ptit" joueur, il a meme pas marque que les machines a laver sont a l'eau froide et qu'ils ont meme pas d'effaceur pour les stylos ^0^

Neubauten
21/07/2010, 10h18
Et est présent dans le monde entier pour les achats de matières énergétiques (Uranium, Charbon, LNG, GAS). Je pense dire que c'est une boite qui est acheteuse sur l'internationale et qui sur ce point, fait rire beaucoup ceux qui lui vendent a des prix exorbitants (Articles de presse australienne a l'appui).


Les japonais ne sont guère réputés pour leur talent d'acheteurs, les Achats et la gestion des coûts en général étaient d'ailleurs au cœur de la réforme de Nissan quand Ghosn a restructuré l'entreprise. Je pars d'ailleurs au Japon car mon entreprise (française) semble visiblement confier ses achats à un staff majoritairement français... Par contre je pense que la négociation à la française doit sembler terriblement rentre-dedans aux fournisseurs japonais : encore une raison pour eux de ne pas aimer travailler avec des étrangers :D

Zero
21/07/2010, 16h09
Ouais ben attends un peu, car comme tu le dis ça fait que 8 mois :)
Je veux pas contredire la seule note positive hein, mais bon, 8 mois c'est reuch (c'est de l'argot).
Déjà le fait que tu sois toujours en CDD après 8 mois ça en dit long. Attends aussi le plafond de verre, ici il ne touche pas que les femmes mais aussi les étrangers ;)

Quelques precisions:
_ Apres 4 ans ici ce n'est pas ma premiere boite.
_ CDD de 8 mois c'est une regle un peu etrange dans cette boite, tout le monde est pris en CDD d'un an qui se transforme ensuite en CDI.
_ Pour ce qui est du plafond de verre le temps parlera.. :?

Pour en revenir au sujet je suis tout a fait d'accord avec Iriakun qui a tout resume.

delwin
23/07/2010, 21h17
tu es a Keyence Zero?

Sinon d'accord avec tt le monde.
Sauf les TV. Panasonic garde une avance sur les plasmas. La qualité est quand même supérieure sur 42" et +.
Par contre la division est pas vraiment profitable, et sauvée par le cartel de prix sur le marche japonais^^