inventaire

[Umi]

bonjour à tous,

je profite d'un créneau vacant pour lancer ma 3eme énigme:

-un daim
-du riz
-des empreintes de pas
-des oiseaux
-une tortue
-du gruau d'orge
-des os
-des piquets fichés dans la terre
-la conversation des passants dans la rue.


Qu'ont en commun toutes ces choses ayant trait au Japon ancien ? (non, ce n'est pas un inventaire de Sei Shônagon :wink: )

bonne journée!

[skydiver]

Un rapport avec Nara peut etre?

[omote]

Salut a toi ojosama Umi. :wink:

Est-ce un rapport avec une fete religieuse ???

A+ Omote

[watanabe]

bonsoir à tous,

Umi-san y a t-il un rapport avec des emblèmes?

[Umi]

Pas de rapport avec un endroit particulier du Japon.Il est vrai que "daim" évoque Nara! cependant si on veut vraiment les rattacher à un lieu symbolique ce serait plutôt Ise :wink: . Mais je le répète, l'ensemble du Japon était concerné (du moins selon mon informateur bien informé 8) )

C'est lié à la religion, mais pas nécessairement aux fêtes.

Pas de rapport non plus avec les emblèmes ou les mon...

:)

[asagiri]

bonour

on se servait d'un omoplate de daim brule pour faire des oracles
dans le Shinto ancien

ps les piquets fiches dans la terre ( des tombes?)

[Umi]

j'aurais dû me douter que sur le terrain du shintô ma petite énigme ne résisterait pas longtemps à Asagiri-san 8O :wink: ! C'est bien de l'omoplate du daim qu'il s'agit ici, la réponse est donc...

je viens de voir ton edit: les bâtons fichés en terre ne concernent pas les tombes, du moins il me semble.

[asagiri]

bonjour

heu.... le Shinto :?

pour les batons je pensais juste au pieux de terre cuite soutenant les Haniwas dans les kofun

[Umi]

oui, tous shintô (même combat! :wink: ), mais quelle est leur utilisation commune?

[asagiri]

normalement ca concerne les Harai ( exorcismes) ou les Imi qui sont des interdits

[watanabe]

tous tes accessoires servant aux oracles?
je sens Asagiri-san dans la ligne droite........

[asagiri]

le Kannushi ayant la charge d 'un sanctuaire recite les Norito

[Umi]

et c'est Watanabe-san qui dans un ultime effort franchit la ligne d'arrivée, talonnée par Asagiri-san qui l'a bien aidée 8) :wink: avec son omoplate de daim.

Oui, toutes ces choses étaient utilisées pour la divination. L'omoplate était brûlée et on en observait les craquelures pour prédire l'avenir. La carapace de la tortue fut utilisée plus tard dans le même but. Ne me demandez pas comment les autres choses étaient exploitées, car Mr Lafcadio Hearn (encore lui!!!) n'en dit pas plus dans Japan, an Attempt at Interpretation, p133 (une des meilleures études de la religion au Japon que j'ai lue).

bravo et merci pour vos efforts!gokurôsama deshita!
bonne soirée.

[asagiri]

ha la la suis je etourdi tokidoki :lol:
Wananabe san ..... sugoi yo!
http://www.ifrance.com/sagano/tingodo04.jpg

[omote]

Salut a tous.

Et la tortue pour une fois n'a meme pas decolle de la ligne de depart. Je suis meilleur en redaction d'enigme :cry: :cry: :cry:

A+ Omote :wink:

[asagiri]

bonsoir
Omote san tu vas te rattraper bientot ....et merci Umi san de mettre une enigme vraiment raccord avec le theme de ce forum....

[watanabe]

bonjour à tous!

Première étonnée! mais l'omoplate d'Asagiri m'a bien aidée pour négocier la chicane :D
bonne journée à tous et Omote-san c'est quand tu veux!

[asagiri]

bonjour
j ài regarde dans mes sources 　
alors pour la tortue、c est comme pour l òmoplate de Daim　太占　Futomani mais ca se dit Kiboku (un kanji infernal que meme IME ne connait pas)
mais la tortue est sensee representer les deux faces du monde
dans le Manyoushou
mes sources parlent de piquets NUSA batons d èxorcisme et arbres fetiches ( les piquets) c èst lie au SASAKI je pense
on parle aussi de l òracle avec les plants de riz de la riziere de Sanoda
pour le daim il est dit le devin a Muzashino a brule l òmoplate
on parle de source a sake miraculeuse de Saka Yama
a l èpoque de Keiko Tennou qui fut bouchhe ,puis reouverte l ànnee de Kanue -uma
pour la divination cela incombe a la caste des URABE
占部　うらべ
les URABE etaient de la famille YOSHIDA 吉田
un de ceux ci 占部兼ね供 etabli le systeme YU ITSU SHINTO　ゆ　一神道 (pas sur de YU en kanji) le Shinto unique
et pour finir je site TOYOTOMI HIDEYOSHI
Notre pays est un pays divin
le divin enest le centre ,et tout ce qui existe n èst pas separe de ce centre,sans le divin les ames ne vivraient pas ,et il n `y aurait pas de regles de conduite,
le divin au Indes c èst le Boudha
en Chine c èst Confusius
sur la terre japonaise c èst le Shinto,qui connait le Shinto ,connait les deux autres

[Umi]

merci pour toutes ces précisions!

source à sake miraculeuse? où ça, où ça ? :D

Hearn précise aussi que Hideyoshi ne semble pas avoir fait grand cas des oracles en temps de guerre. Je vais chercher la citation et je reviens.

voilà:
“Within historic times at least, divination would not seem to have been much used in warfare,
certainly not to the extent that it was used by the Greek and Roman armies. The greatest Japanese captains, such as Hideyoshi and Nobunaga, were decidedly irreverent as to omens. Probably the Japanese, at an early period of their long military history, learned by experience that the general who conducts his campaign according to omens must always be at a hopeless disadvantage in dealing with a skilful enemy who cares nothing about omens.”

ce qui donne rapidement traduit:
Du moins pendant la période historique, la divination semble avoir été beaucoup moins utilisée en temps de guerre qu’elle ne le fut par les armées grecques et romaines. Les grands capitaines tels que Hideyoshi et Nobunaga montrèrent un irrespect certain envers les présages.
Les Japonais, dès les premiers temps de leur longue histoire militaire, avaient probablement compris que le général qui mène une campagne en tenant compte des présages se retrouve toujours en position de totale infériorité face à un ennemi adroit qui n’en fait aucun cas.


Référence à la Grèce et à la Rome antique, car tout au long du livre, Hearn établit des parallèles entre le Japon ancien et ces civilisations, et en particulier à propos du culte des ancêtres, les lares à Rome, des sociétés fortement hiérarchisées etc.