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Afficher la version complète : Conseil Question sur katana lame damassée



TheDogs
07/04/2010, 19h33
Bonjour.

Pratiquant le sabre a très petite dose depuis quelques années, je souhaiterais m'acheter un katana a bas prix.

L'utilisation sera déjà la décoration et aussi, un tres léger entrainement de deux heures par semaine (je n'ai malheureusement pas plus de temps a y consacrer).

N'ayant pas les moyens de m'acheter un bonne lame à 2000 euros, je souhaiterais me tourner vers un site que je ne connais pas qui propose des lames damassée à tres bas prix (dans les 300 euros).
je me doute que pour ce prix la, ce ne sera pas de la grande qualité ! mais pour mon utilisation, qu'en pensez vous ?

voici un lien : http://www.katanas.eu/boutiqueArmurerieKatanasAciersDamas.aspx#CPNKH2

Merci d'avance pour vos futures réponses.

Nyah
09/04/2010, 14h19
TheDogs, si tu tiens vraiment à avoir une lame damassée évite cet achat. Il s'agit d'un maquillage de la lame qui disparaîtra à la coupe. Pour une lame en véritable acier de Damas le budget n'est pas le même. Il y a d'ailleurs plusieurs sujets sur le forum concernant l'acier de Damas, ainsi que sur les lames Fudoshin. La fonction "recherche" est ton amie ^^. Si tu cherche un katana à "bas prix" tu peux te tourner vers samuraishop ou chenesscutlery (les produits de samuraishop viennent tous de chenesscutlery). Apparemment Grosmulet nous à donné un retour très positif sur le model "Kaze" (vent), là encore tu peux retrouver le post grâce à la fonction "recherche". Par contre, au niveau esthétique, ces produits souffrent d'une finission bas de gamme. Rien de grave en soi puisque la qualité de la lame est là, et ces légers défauts peuvent facilement être corrigés avec un peu de bricolage et des nouveaux éléments (tsuba, etc...).
J'espère avoir répondu à ta question.

TheDogs
09/04/2010, 15h59
Merci pour ta réponse Nyah.

J'ai effectivement lue quelques topics sur ce même forum qui ne porte pas que des propos élogieux sur ce site "katana.eu".

C'est vrai que pour 300 euros, c'était un peu trop beau pour avoir une vraie lame damassée ^^ , mais je me suis laisser avoir par la description qui est vraiment très alléchante (et trompeuse donc...).

Je ne tien pas vraiment à avoir une lame damassée (même si j'adorerais cela ^^ ), mais une lame qui supporte de la coupe de temps à autre et qui serait capable de supporter quelques légers chocs sans trop ce déformer (ou pire (...)).

Je n'ai qu'un budget de 300 euros, ce qui est ridicule pour l'acquisition d'un katana digne de ce nom ! Je vais donc suivre ton conseil et aller voir du coter de "cheness cutlery" pour le model "Kaze" qui rentre dans mon budget.

Encore merci pour ton avis et ton aide qui ma sauver d'un achat stupide ^^ .

TheDogs
17/04/2010, 20h02
Bonjour.

Désoler de revenir sur le sujet.

Je ne souhaite pas en prendre, j'ai commander le Kaze que vous m'avez conseiller :) Mais j'ai une question que me trotte dans la tete et limite ça m'empêche de dormir :(

Mais la lame "damassé" sur katana.eu, si cela n'en ai pas une, quelle type de lame est-ce ? Comment est-elle faite ?

Merci d'avance a la personne qui pourra m'éclairer sur ce sujet :)

grosMulet
19/04/2010, 18h04
le damas est un enchevetrement entre 2 nuances d'acier. le forgeron intercale les 2 nuances dans sa trousse, et durant la forge il replie la trousse ou la torsade en l'etirant. une fois le polissage de la lame termine, l'aspect de l'enchevetrement des aciers est mis en valeur via un traitement de la surface. ce peut etre un traitement via un polissage particulier ou via un agent chimique.
Il est tres difficile d'imiter un damas sur une lame en acier non damasse.
je pense que les lames dites "damassees" chez histophile le sont rellement; mais d'une maniere a surtout ressortir un aspect decoratif.
Il faut savoir que la forge en maru des tosho japonais s'apparente a un damas tres discret dans la mesure ou le meme travail de pliage est realise a la forge, la difference etant que le tosho n'utilise qu'une seule nuance d'acier (choisi parmis les fragments d'une loupe issue d'un tatara).

mais la question importante est plutot de savoir quelle lame est la plus adaptee a l'utilisation que tu en feras (a noter d'ailleurs qu'il s'agit ici de lames tranchantes, fortement deconseillees pour autre chose que les exercices qui font intervenir des coupes).
Pour la pratique du battodo ou du tameshigiri le kaze de chez cheness est bien plus indique. l'approche est tres differente, celui qui veut se leurer et rever d'une lame hors du commun (bien qu'ayant paye un sabre industriel produit a des milliers d'exemplaires) choisira une lame damassee, celui qui veut un outil sans pretention pour pratiquer choisira plutot le kase ou le tenshi, avec l'avantage de savoir exactement a quoi s'attendre: un outil industriel a base d'acier ressort destine a repondre aux besoins de la pratique. l'accent est mis sur la conception de la lame et sur le pouvoir de coupe bien plus que sur l'aspect.
Dans tous les cas si ton achat ne te plait pas, tu as un delai de retractation pendant lequel tu peux retourner le sabre et etre rembourse. pour le reste les lames damasses le sont probablement vraiment mais cela n'apporte surement rien d'autre qu'un aspect decoratif et pas du tout les proprietes physiques interessantes des aciers de Damas du temps jadis.

d'une maniere generale aucunes comparaisons n'ont ete realisees entre des lames d'epoque et les lames contemporaines... qu'on a alors tendance a considerer comme moins bonnes alors que ce n'est peut pas le cas. Il faut rester lucide, les progres technologiques n'ont surement pas apporte que du mauvais. Si les pieces historiques exceptionnelles ont probablement une qualite qu'il sera impossible de reproduire cela ne signifie pas pour autant que les realisations contemporaines sont mauvaises.

TheDogs
20/04/2010, 12h48
Bonjour.

Merci pour cette réponse :)

Cette lame sera destiné a l'entrainement a la coupe et uniquement a la coupe !
Ca reste un exercice dangereux et (heureusement) encadré par des professionnels !

je n'ai pas encore validé ma commande pour la Kaze.
Donc si vous connaissez une meilleur lame pour ce type d'exercice qui rentre dans mon frêle budget (400 euros max), je suis preneur.

Merci.

grosMulet
21/04/2010, 11h06
Je possede moi meme un Kaze, et je dois preciser que si la lame est plutot reussie (hamon veritable, yokote plutot reussi, tranche comme un laser...) il y a pas mal de defauts plus ou moins gros, plus ou moins inesthetiques, sur les autres elements. personnellement je compte corriger ces defauts donc ca ne me derange pas plus que ca.
Aucun de ces defauts n'empechent d'utiliser le sabre d'une maniere sure ce pendant.
Si tu debutes le Tenshi (ciel et terre chez samouraishop) est plus indique que le kaze car sa lame plus souple souffre moins lorsque le pratiquant fait une erreur.
le kaze comme le tenshi ont ete testes chez swordbuyersguide.com, si tu comprends l'anglais tu y trouveras des infos supplementaires.

asagiri
21/04/2010, 15h02
Bonjour

En lisant les différents posts de ce topic,j'ai vu le mot tameshigiri les temps ont changé ね。。。
http://img34.imageshack.us/img34/2033/tameshigiri.jpg (http://img34.imageshack.us/i/tameshigiri.jpg/)
La plupart du temps des condamnés à mort étaient "recyclés" dans ce but. Le corps était attaché sur le Dodan, chaque partie du corps étant répertoriée suivant la difficulté de la coupe. Bien sur, les parties les plus difficiles comme les épaules ou les hanches étaient les plus prisées. Chaque coupe était notée et le sabre soigneusement inspecté par l'assemblée: le testeur et le propriétaire, bien sur, mais aussi les témoins. Le résultat des tests était le plus souvent gravé sur la soie du sabre.
On trouve de nos jours des sabres mentionnant des résultats ahurissants! Trois corps " proprement " fendus n'est pas une rareté. Le record en la matière date de 1681 lorsqu'une lame forgée par Seki Kanefusa fut créditée de sept corps superposés!!! Quelle que soit la force et la technique de Nakanishi ( l'essayeur ), ce genre de record n'était rendu possible qu'avec l'emploi d'une tsuba spéciale, construite en plomb, destinée à alourdir le sabre et augmenter la force du coup. Cependant, même avec plusieurs kilos de tsuba, cela reste hors de porté d'un vulgaire couteau de cuisine!
Tout cela est relaté dans des ouvrages tel que le Tameshigiri Densho, écrit à l'époque Edo.
Parfois aussi les forgerons eux- même voulaient tester leur lame; je laisse le lecteur seul juge...
Nous sommes le 24 mars de le 6° année de Kaei (1853), au château de Matsushiro, chez Kaneko Chubei. Étaient présent 18 samouraï qui ont tous participé à l'essai. La lame a été forgée par Yamaura Saneo, fameux forgeron. Voici le détail des essais:

- Botte de paille:11 coupes;
- Botte de paille renfermant une tige de bambou: 6 coupes;
- Lame de fer de 3mm d'épaisseur et 2.1 cm de largeur: sectionnée d'un coup! ( petite fissure à la trempe );
- Corne de cerf: 6 coupes;
- Botte de paille renfermant une tige de bambou: 2 coupes ( petit éclat à la trempe );
- Casque léger en laque garni de sable et de morceaux de fer, 1.5cm d'épaisseur: 2 coupes;
- Armure en fer: 2 coupes;
- Tsuba en alliage de 4mm d'épaisseur: 3 coupes;
- Acier brut: 1 coupe;
- Casque de guerre: 1 coupe ( la lame s'est un peu tordue );
- 7 coups assénés sur le dos de la lame avec un bâton de fer;
- 6 coups assénés de chaque coté de la lame avec un bâton de fer;
- 6 coups assénés sur le dos de la lame avec une enclume de fer;
- 7 coups assénés sur le dos, puis trois de chaque coté de la lame avec l'enclume de fer.

grosMulet
22/04/2010, 20h13
effectivement, mais de nos jours le tameshigiri ne se pratique plus avec des corps mais avec des objets, comme les tatami-omote qui sont la cible traditionnellement utilisee.
en fait on distingue le tameshigiri qui n'est qu'un exercice de coupes, du battodo ou les coupes interviennent dans le cadre d'un enchainement de mouvements; une cible representante alors la position d'un ennemi a l'instant de la coupe et la totalite de l'enchainement ressemble a un combat contre des adversaires invisibles. Le battodo englobe la necessite de maitriser la coupe comme le tameshigiri mais est beaucoup plus exigeant car il s'agit d'un arbre martial du combat au sabre avec tous les maniements que cela implique.

TheDogs
26/04/2010, 09h38
Merci pour vos réponses, réponses intéressantes et instructive :D

Lors de nos exercices, la coupe ce résume (pour le moment à mon bas niveau ^^) a "couper" des sortes de nattes de paille de riz enroulées (qui sont préalablement immergé sous l'eau pendant x jours puis sécher x jours).

Pour ce qui est du katana a bas prix que je recherche, j'en ai rapidement parler avec la personne qui nous encadre à la pratique.

Tout en me montrant sont plus beau katana, un véritable hamon dont il n'osent a peine déplacer avec le bout de ses doigts (c'est magnifique à voir :p ), il m'explique que pour mon budget limité, je ne verrais pas (avec mon oeil de novice) la différence entre telle lame et telle autre lame ! Qu'a ce (bas) niveau, le choix serait plus du cœur que de la qualité, donc si le premier katana que j'avais vu me plaisais, il ferait parfaitement l'affaire, sans pour autant m'attendre à avoir une lame de bonne qualité !

Il m'informa ensuite que les katana prêter aux novices comme moi, sont des lame de type Maru a 0.45% de carbone, acheter dans les 150 euros pièces.
Lame à pas cher donc, qui certes ne coupe pas très bien (quoique...) mais qui ne risque rien si elles sont abimées !

Je vais donc suivre son conseil et je pense que je vais donc prendre un katana en le choisissant plus pour le plaisir que pour sa qualité.
Et économiser pour que dans les années qui viennent, je puisse m'offrir un VRAI katana digne de ce nom !

Merci.

grosMulet
27/04/2010, 11h04
La coupe directe de tatami-omote humide, avec ou sans lame de bambou au coeur, c'est du tameshigiri. tres utile pour apprendre les rudiments de la coupe.
ton instructeur a raison, a faible niveau un outil qui permet de faire le travail de base suffit.
Il est normal qu'il ne touche pas a la lame de son sabre, ca ne se fait pas. Au japon, tenter d'evaluer le tranchant d'un sabre avec le pouce (comme on le voit souvent faire avec des couteaux) est considere comme une grossierete sans bornes.
j'ai moi-meme souvent dit qu'un paul chen practical bien que moche suffisait largement pour un debutant qui apprend la coupe.
en revanche il y a abus de langage en assimilant la forge en maru a la forge en monobloc.
la forge en maru se fait a partir d'une trousse dont l'acier a approximativement la meme teneur en carbone partout; mais le forgeron doit replier cette trousse maintes fois pour mettre la lame en forme et eliminer les impuretes. il en resulte une lame en acier feuillete/plie, qui laisse apparaitre un leger hada malgre l'utilisation d'une seule nuance de carbone. la forge en monobloc est simplement la mise en forme d'une barre d'acier industriel. la barre est martelee et c'est tout, aucun repli dans l'acier. il en resulte une lame dont le cout de revient est moindre et qui ne laisse par apparaitre le moindre grain. un vrai maru a une vraie valeur malgre sa conception simple, une lame monobloc ne sera jamais plus qu'une barre... meme si ca ne l'empeche en rien d'etre un outil convenable.

TheDogs
12/05/2010, 12h27
Bonjour.

Merci pour toutes vos réponses :)

J'ai finalement pris le katana que j'avais en premier choix sur katana.eu "oeil de tigre" a 284 euros.
J'ai bien conscience de l'avoir choisi en dépit de vos recommandation... Mais j'ai pris ce katana car c'était mon premier choix, il ne sembler pas être de trop mauvaise qualité et surtout par curiosité sur ce site "histophile" qui semble un peu... bizarre.

J'ai donc finalement commander ce katana et je l'ai reçu et tester !

Bon, la qualité est moyenne, la finition laisse un peu a désiré, mais pour moins de 300 euros, esthétiquement il est plus qu'acceptable.

Les motifs en surface sont d'un gout plus que douteux par contre... Et ça part a la coupe (comme mentionner par Nyah, je savais donc a quoi m'attendre).

Niveau pratique. Perso, je le trouve assez bien équilibre, une bonne prise en mains. Et niveau coupe, il fait très bien sont travail. Du moins, il ne coupe pas moins bien que ceux qui m'étais prêter pour la coupe.

En gros, ce n'est pas un produit parfait, il a beaucoup de défauts ! mais pour le prix et l'utilisation que j'en ai, il me conviens parfaitement.

Bon après, je suis un novice, mon avis n'a que peut de valeur et une personne plus "qualifié" que moi le trouvera surement très médiocre... mais pour le moment, je ne regrette pas mon achat.

Mais j'ai quand même pour projet d'acheter un "vrai" katana lorsque j'aurais plus de pratique. mais en attendant, ce katana "bas de gamme" sera parfait pour me faire la mains.

merci.

Nyah
12/05/2010, 13h24
Bonjour TheDogs, nos conseils sont des avis personnels et le restent. Ayant un katana de la marque fudoshin je connais la qualité de leurs lames et de leurs finissions. Si tu y trouves ton compte et que ton "outil" de coupe te convient, il n'y a là rien à redire ^^. Pourrais-tu malgré tout faire quelques photos de ton sabre juste histoire d'avoir autre chose que les photos du fabriquant pour se faire une idée.
Je te souhaite une bonne pratique et bien du plaisir dans ton cheminement.

TheDogs
12/05/2010, 15h11
Merci Nyah.

Je ferais des photos des que j'aurais trouver de quoi en faire... j'essayerais pour ce week-end.

Bon c'est pas le katana dont je rêver hein, on en est très loin même. Mais pour me faire la mains, ça ira tres bien pour le moment.

Et ma tite femme est d'accord pour que je m'achète un vrai katana (au prix de bon nombre sacrifices...) lorsque j'aurais un meilleur niveau de pratique, d'ici 4 ou 5 ans donc. Normalement mon budget sera d'environs 3000 euros, en espérant qu'avec ça, ont puisse avoir un katana digne de ce nom !

Merci.

Nyah
12/05/2010, 15h25
En attendant tu peux te faire baver sur les sites suivants (entre autres):
http://www.aoi-art.com/sword/katana/main.html
http://www.e-sword.jp/nihontou.htm
http://www.samuraishokai.jp/sword/
http://www.ricecracker.com/
et j'en passe... ^^

Akeru
12/05/2010, 17h08
Bonjour
La plupart du temps des condamnés à mort étaient "recyclés" dans ce but. Le corps était attaché sur le Dodan, chaque partie du corps étant répertoriée suivant la difficulté de la coupe....

Il me semble juste de préciser que le texte vient de Nippon-tô (http://pagesperso-orange.fr/nipponto/preuve.html), superbe site bien documenté soit dit en passant.

TheDogs
13/05/2010, 06h47
Merci Nyah pour les liens ^^

Et c'est la que je m'aperçois qu'en ne prévoyant "que" 3000 euros, je vais pas aller loin du tout...

En parcourant les sites, un sabre ma taper dans l'oeil... Mais quand j'ai vu qu'il couter la modique somme de 1'380'000¥ (~11'700€), ça ma calmer lol.

Bon j'ai le temps de voir venir, je me donne 5 ans de pratique à la coupe avant d'en acheter un.
Mais va vraiment falloir que je revois le budget prévisionnel à la hausse !

Merci

TheDogs
13/05/2010, 11h12
Désoler pour la qualité des photos...

Je ne savais pas quoi prendre en photo, ni comment et mon appareil est vieux de 8 ans, donc le rendu n'est pas terrible.

J'ai pris les photo en rentrant de l'entrainement de coupe de ce matin (vive les jours fériés ^^).Il est donc un peu sale.
Je peut faire des photos un peu plus précise si vous me dites quoi prendre lol.

Enfin voila, c'est du bas de gamme, mais pour le prix la qualité me conviens (mis à part l'utilisation de plastique à certains endroit, c'est limite honteux ça par contre ! ).

Merci.

Nyah
13/05/2010, 12h37
C'est pas trop mal dans l'ensemble. Le tsukamaki (tressage) est comme d'habitude léger sur les fudoshin, mais tu as la possibilité de le faire changer ou même le changer toi même avec un ito (corde utilisée pour le tsukamaki) en soie de meilleure qualité. Une nouvelle tsuba et de nouveaux seppas et ton katana aura vraiment une autre allure. Prends des mesures, surtout au niveau de l'épaisseur de ta tsuba (garde) au passage de la lame et fait un tour sur ces sites ^^:
http://www.yamatobudogu.com/Tsuba_s/20.htm
http://japanesesword.net/eng/fitting/tb.html
tu peux aussi trouver des seppas ici:
http://www.yamatobudogu.com/Seppa_p/005-kinginsepp.htm
http://www.masamune-store.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=IA_AC_SEP_PAX&type=36&code_lg=lg_fr&num=82
http://www.zanshin.fr/56-seppa.html
http://www.tsukamaker.com/fr/la-boutique?page=shop.product_details&flypage=garden_flypage.tpl&product_id=63&category_id=19
ainsi que pour le ito:
http://www.tsukamaker.com/fr/la-boutique?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=94&category_id=6
et le sageo (corde nouée au niveau du fourreau/saya):
http://www.tsukamaker.com/fr/la-boutique?page=shop.browse&category_id=9
http://www.yamatobudogu.com/Sageo_s/101.htm
http://japanesesword.net/eng/sageo/index.html
et même le samekawa (la peau de raie qui recouvre la poignée/tsuka)
sachant que sur ton sabre il s'agit de deux pads d'imitation en plastique:
http://www.tsukamaker.com/fr/la-boutique?page=shop.browse&category_id=7
Voilà de quoi améliorer ton katana, "pimper" ou "tuner" diront certains, avec des éléments de meilleure qualité.
A bonne entendeur...

TheDogs
13/05/2010, 18h20
Encore merci Nyah.

Je pense effectivement que ce serait une excellente idée. Cela améliorerais grandement l'esthétique du sabre mais aussi le plaisir a la pratique, d'une part d'avoir un sabre plus agréable à l'œil, au toucher, mais aussi pouvoiri légèrement le personnalisé le valorise encore plus.

Mais pour le moment je vais le laisser ainsi, le "ito" (desoler si je me trompe dans les termes, la petite corde tressé) est en coton et semble s'user assez vite à la pratique.
Une fois qu'il sera user et qu'il sera donc à changer, j'en profiterais pour améliorer le sabre.

Mais pour être franc, j'ai quand même un peu d'appréhension pour changer les éléments.
Serais-je réellement capable de tout remonter proprement ? T-elle est ma crainte...
Mon autre crainte est aussi de mal choisir les éléments.

En tout cas je vais parcourir avec envie les liens que tu ma donner ^^

Merci.

grosMulet
26/05/2010, 14h21
ton apprehension est naturelle, et ne pas en avoir serait preuve d'inconscience... les nombreux corps d'artisanat qui interviennent dans la realisation d'un katana demandent tous une qualite de travail tres soignee, ainsi qu'une certaine ingeniosite dans la maniere de proceder (cela vient au fur et a mesure de la pratique, quand on se fait pieger une fois, on finit par s'en souvenir...) et evidemment un certain nombre de connaissances.
Le probleme qu'on rencontre avec la personnalisation d'outil relativement bas de gamme, c'est qu'en y ajoutant des elements dignes de ce nom on a vite fait de debourser une somme equivalente a ce qu'a couter l'outil "d'origine"... une bonne paire fuchi/kashirae est souvent mauvais marche, ito en soie et menuki en argent ne sont pas bon marche non plus... sans parler des elements introuvables au detail, un habaki adapte par exemple...