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Afficher la version complète : Conseil La quête du Shinken



Kissaki
20/02/2010, 17h35
Bonjour à tous,

J’ai le projet de faire forger et monter un shinken selon mes spécifications et j’aimerai vous soumettre quelques questions innérentes à certaines options survenues dans cette quête passionnante, mais oh combien difficile !

En guise de brève présentation, je suis dans ma huitième année de pratique du Iaïdo (MSR, nidan) et j’entame ma sixième année d’entraînement au battodo. Je pratique le tameshigiri avec un PC Bushido et une chinoiserie de Cheness mais aujourd’hui, je suis prêt à faire le pas pour m’offrir un sabre réalisé sur mesure réunissant efficacité et affect (ce qui n’est pas le cas avec les deux lames citées ci-dessus).

Etant de petite constitution, je souhaite faire forger une lame « légère et maniable » et m’en tenir à des cibles de diamètres raisonnables comme un tatami omote, deux nattes de plages ou éventuellement du bambou vert de 5 cm maxi.

Le poids recherché est d’environ 1 000 g pour une longueur de 2.4.0 shaku (72.7 cm), (j’ai eu l’occasion de pratiquer avec des lames de 1 300 g mais ce n’est pas adapté à ma morphologie.) J’ai donc plusieurs solutions pour y parvenir et c’est là que votre opinion m’intéresse.

Que pensez vous de ces deux alternatives :

- Faire le choix d’une lame de 6 mm d’épaisseur au moto-kasane avec un bo-hi de 8 mm
- Faire le choix d’une lame de 7 mm d’épaisseur au moto-kasane avec un bo-hi de 10 mm

Je n’ai malheureusement aucune manière de calculer l’incidence de ces deux variantes sur le poids final… je pense demander conseil au forgeron mais si vous avez un avis, je prend !

Il y a aussi l’option de faire un double bo-hi sur une lame de 6 mm. Etant donné la finesse de lame recherchée, le double bohi est-il un bon compromis pour alléger l’ensemble tout en conservant une plus grande résistance qu’avec un simple bo-hi de 10 mm ? Je peux aussi poser la question de la façon suivante : Quel est l’intétêt de faire faire un double bo-hi plutôt qu’un simple?

Pour les autres spécifications (moto-haba, ski-haba, saki-kasane) je laisserai le forgeron exprimer son expertise en la matière, excepté pour la longueur qui sera fixée à 2.4.0.

J’ai gardé le meilleur pour la fin : le choix du fournisseur.
J’ai quelques options et votre avis ou votre expérience m’intéresse !

J’ai une première question sur Tozando car sur le site tozandoshop.com (http://www.tozandoshop.com/category_s/41.htm) , ils proposent la réalisation d’un shinken au Japon avec des (soit-disant ?) forgerons rennommés et sur (http://www.e-japanesesword.net), je tombe sur une page de commande Tozando qui stipule que les lames sont forgées en Allemagne ! Est-ce WKC qui forge pour Tozando en Europe ? Quelqu’un a des infos à ce sujet ?

Il y a aussi Nishijin Sword (http://japanesesword.net/eng/shinken/shinsakuto.html) mais je crois savoir que c’est une entreprise affiliée à Tozando.

J’ai aussi fait une demande d’estimation à Swordstore.com qui affirment aussi que leurs lames sont forgées au japon par des Tohsho de renom…
(http://www.swordstore.com/cgi-bin/htmlos.cgi/012687.2.5275095158515652601/02nav/00shin-main.html)

L’un d’entre vous a-t-il déjà passé une commande de shinken à l’une de ces sociétés ?
Avez-vous d’autres fournissseurs à me proposer selon vos expériences personnelles ?

Au plaisir de vous lire !

grosMulet
20/02/2010, 20h36
pour s'entrainer au battodo j'ai désormais tendance à penser que des outils comme les sabres de cheness ou de SBG sont la meilleure solution. certes ils doivent etre revus et corrigés avant l'emploi mais au moins on peut y aller franchement et sans retenue. après tout si une coupe un peu trop audacieuse venait à plier un tel sabre ça ne serait ma foi pas une grande perte pour le patrimoine ni pour les finances.

du reste, plusieurs points m'interpellent:
une lame de coupe avec bo-hi n'est pas une bonne idée. les rainures ont pour effet d'ajouter de la rigidité à la lame et ce n'est pas forcement une bonne chose pour la coupe, mieux vaut lui laisser conserver toute son élasticité. A la limite un gomabashi, mais l'utilité est limitée.
6 ou 7 mm sont des bonnes tailles et ne changeront pas grand chose, aucune des deux n'empechera de ruiner la lame sur une coupe ratée, donc autant prendre la plus légère.
2.4.0 fait une lame déjà pas mal longue (il faut faire 1,77cm ou plus pour etre a l'aise avec, ça ne fait pas une si "faible constitution" que ça). en iaido une lame légèrement trop longue corse la difficulté et force le pratiquant à plus de rigueur, les erreurs qui pourraient passer de justesse avec sabre plus court ressorte alors. En battodo il n'y a pas vraiment cette utilité, mieux vaut une lame correctement dimensionnée.
je n'ai jamais commandé de shinken mais la meilleure solution est probablement d'aller directement au japon.

Kissaki
21/02/2010, 11h34
je pensais que les gorges n'étaient faites que pour alléger la lame, je suis surpris d'apprendre que ça lui donne plus de rigidité ! Quel est l'utilité de faire une double gorge alors ? Cela donne encore plus de rigidité ?

Pour l'option gomabashi, je trouve que c'est très esthétique mais quelle en est l'utilité "limitée" dont vous parlez ?

Pour la taille, je suis très à l'aise avec mon iaïto et mon Cheness de 2.4.0, je mesure 173 cm.

grosMulet
22/02/2010, 13h26
personnellement je pensais qu'une lame ne pouvait pas etre rigidifiee en lui otant de la matiere, mais on m'a confirme ailleurs qu'une lame a gorge se courbe moins qu'une lame pleine... je ne suis pas specialement convaincu, dans ma logique moins de matiere = plus fragile et plus leger, mais admettons. je ne saurais pas expliquer ca.
le gomabashi est d'une utilite limitee car il allege la lame de son cote proximal, l'essemble est donc plus leger mais le point d'equilibre se deplace un peu plus du cote de la pointe.
si 2.4.0 vous convient ne changez rien. ma remarque par rapport a la taille est que la pointe du sabre ne doit pas entammer le sol quand on le tient verticalement a son cote, idealement la pointe doit passer a 1 cm ou moins du sol mais sans le toucher.

asagiri
22/02/2010, 16h58
Bonjour

Le Dojo et le/les Sensei de l'école qui en fait partie doivent pouvoir aiguiller celle ou celui qui recherche une lame avec des caractéristiques spéciales ,comme il est dit plus haut.
Je vais encore faire de la pub à Murakumo kai
http://murakumokai.ifrance.com/
Les maîtres et pratiquants forgerons font des merveilles ,il conviendrait de les contacter
liens encore ils sont en japonais un peu en anglais parfois
http://www.murakumokai.jp/linkpage.htm

grosMulet
23/02/2010, 11h09
Effectivement Murakumo semble bien plus recommandable que tozando et affilies pour qui veut se procurer un shinken.
leurs lames sont magnifiques et les forgerons sont connus.

takakage
23/02/2010, 12h42
Bonjour,

Il conviendra quand même aussi de parler de budget et de la tva à 19,6%.
Quel que soit le magasin, c'est un intermédiaire, donc une marge en plus, mais trouver un tosho qui soit aussi pratiquant est une bonne chose, il aura une vision globale et sera de bon conseil.
Il y a un classement des forgerons établi entre autre celui de la NBTHK , les plus reconnus en terme de qualité sont aussi les plus chers.
Une liste non exhaustive des forgerons actuels, certains parlent Anglais.
http://www.tousyoukai.jp/english/member_e.shtml
(avis aux néophytes, inutile de leur demander de forger un shinken pour le prix d'une copie chinoise ou moderne de chez X ou Y..... la qualité a un prix)


Je vais donner mon avis de pratiquant et de collectionneur averti de ce que j'ai utilisé donc basé sur mon expérience, mon avis n'engageant que moi.

Je crois qu'il vaut mieux éviter les sabres typés ,style Bizen koto avec fort sori (courbe)et funbari (rétrécissement) important vers le kissaki (pointe) trés élégants et agréables en Iaido mais trop frêle en Tameshigiri (Batto do étant une discipline à part entière....).
Pas plus qu'un sabre style Nanbokucho massif avec un grand kissaki et peu de sori , souvent peu agréable en iai mais efficace en coupe pour peu que l'on ait une certaine experience; ce n'est pas le sabre qui fait l'escrimeur.
Il vaut mieux avoir un sabre au suguta classique , souvent vus 8 mm de kasane pour le tameshigiri, un kissaki moyen, un nakago un peu long est souvent un des facteurs d'équilibre.
En ce qui concerne les hi, cela n'est pas un luxe car les lames modernes ont un acier dense donc sont plus lourdes à suguta égal avec les lames anciennes; mais poids n'est pas synonyme d' équilibre.
Je précise que la qualité d'un sabre en tant qu'objet d'art ne dépend pas de son poids ni de son équilibre.
Les forgerons ont besoin de clients et de vendre pour vivre et le mieux est d'être sur place pour essayer sabre en mains..........
Certains inscrits sur ce forum sont allés directement au Japon rencontrer des toshos, donc ils seront à même de donner un avis plus éclairé si tel est leur souhait.
Voilà ce que je peux dire.

Kissaki
23/02/2010, 21h04
Merci à vous pour vos réponses, je vais prendre le temps de visiter les liens proposés et digérer les informations transmises. Murakumokai semble effectivement une association de forgerons de très haut vol, reste à voir si mon budget ( 4 - 6'000 €) peut aller jouer dans cette cour et si l'objet final est d'une telle qualité que l'on n'ose plus pratiquer avec de peur de le ruiner...

takakage
24/02/2010, 13h39
Bonjour,

le dernier devis que j'ai eu d'un célèbre magasin japonais pour un shinken faisait état de 550 000 yens hors frais pour uniquement la lame...
Lame et koshirae m'étaient proposés pour 925 350 yens , hors port et frais de douanes.... et ceci pour un shinken de 83 cm de nagasa sans hi.
Le prix du sur mesure par rapport au prêt à porter, donc tout à fait justifié.

Je me demande si il n'est pas préférable d'écumer les divers sites de marchands et de rechercher une lame le plus proche possible de ton cahier des charges et de la faire essayer via une connaissance qui réside au Japon.

grosMulet
24/02/2010, 23h47
Avec un budget de 4000 à 6000€ on peut trouver un sabre très bien, et parmis les pièces anciennes meme.
Mais comme l'a dit takakage, il faut éviter les lames trop particulières, les courbures en bizen-zori peuvent etre assez déroutantes au contact de la cible, les pointes O-kissaki s'endommagent plus facilement, etc