Vente GENDAITO à vendre [Archives Japon]

grosMulet

05/01/2010, 10h01

ça semble être une pièce intéressante, du peu qu'en laisse voir les photos.
76cm est parmi les lames les plus longues.
on remarque que la trempe s'étant jusque et au-delà du ha-maki, ce qui pourrait indiquer une bonne lame.
la monture est assez atypique d'un gendaito et ressemble plus a un buke zukuri classique ou on aurait rajoute un kabuto au bout du saya... la soie ne porte pas non plus l'effigie des forges militaires de mino comme c'est habituellement le cas pour des lames de la seconde guerre mondiale.

je deconseille la pratique du iai ou du batto do avec un veritable nihonto.
le iai parce qu'une lame tranchante est dangereuse.
le battodo parce qu'il est inutile de risquer de detruire accidentellement une piece unique.
a reserver aux pratiquants de niveau extremement eleve donc (et ce n'est encore pas la garantie que toute possibilite d'accident sera ecartee...)

takakage

05/01/2010, 11h09

Cette lame est datée de 1966 et ne comporte donc pas

ni une estampille showa ou seki (d'arsenaux) donc ce n'est pas un showato dont le nagasa est souvent plus prés des 65/66 cm.

ni l'étoile des forgerons rikugen jumei tosho (forgerons traditionnels accrédités par l'armée) ce qui fut le cas d'Akitomo né en 1910 et qui forgea durant la seconde guerre mondiale.

Akitomo fut apprenti de shigetsugu puis rejoint le fameux Akihide, il est donc un forgeron traditionnel.

le koshirae est d'origine avec un large kojiri en fer au bout du saya à motif de dragons, motif repris sur toute la monture.

Cette lame est ubu ha au ha machi ce qui indique un faible nombre de polissage.

Oui, un objet à mettre dans des mains de pratiquants confirmés....

Mushin

05/01/2010, 12h44

je deconseille la pratique du iai ou du batto do avec un veritable nihonto.
le iai parce qu'une lame tranchante est dangereuse.
le battodo parce qu'il est inutile de risquer de detruire accidentellement une piece unique.
a reserver aux pratiquants de niveau extremement eleve donc (et ce n'est encore pas la garantie que toute possibilite d'accident sera ecartee...)

Pour ma curiosité personnelle, à part le Iaidô et le Battodô, dans quelle pratique est il possible d'utiliser un nihonto?

Pratiquante de Iaidô moi même, je sais que l'utilisation d'un nihonto est tout à fait possible... bien sûr à la condition d'avoir une expérience élevée.
Encore faut il que le sabre soit compatible avec les exigences de la pratique.

En France, C'est le plus souvent à partir du 5eme dan que les pratiquants envisagent la passage du iaito au shinken.
Il est obligatoire pour le passage du 6eme dan.
Le prix d'un nihonto adapté à la pratique est aussi souvent un frein...

Mon professeur de Iaidô (8eme dan Hanshi) à Tôkyô souhaite que les élèves en fassent l'acquisition à partir du 3eme dan.
Je tiens à préciser qu'un 3eme dan japonais n'est pas "meilleur" qu'un 3eme dan français.
Etant 4eme dan, mon professeur me l'a demandé également... j'ai pas l'argent et j'économise.
Il sait que mes séjours annuels au Japon nécessitent déjà un gros effort financier.

Je suis consciente, que je suis légèrement hors sujet... Pardon.

takakage

05/01/2010, 14h39

grosMulet

05/01/2010, 14h54

Quand je disais "je déconseille", je ne voulais pas signifier "c'est impossible".
la dernière phrase de mon intervention donne la réponse a ta question.

il est évidemment possible d'utiliser un nihonto pour pratiquer le iai ou la coupe, mais cela demande un très grand niveau de maitrise, sous peine de se rendre infirme ou de ruiner une oeuvre unique.
en ce qui concerne le battodo, il existe des outils pour s'y entrainer, le risque de detruire un authentique nihonto n'est pas specialement necessaire.
En ce qui me concerne la question ne se pose pas, je ne possede pas de veritable katana. toutefois si c'etait le cas je ne l'utiliserais pas pour l'entrainement a la coupe. par respect pour le travail du tosho je ne prendrais pas le risque.
pour le iai c'est different, le danger concerne surtout le pratiquant, c'est donc a son appreciation.

Mushin, je te souhaite de finir par acquerir le shinken qui te convient. Tes deplacements annuels au japon demontrent un veritable investissement dans ta pratique et il serait logique que tu parviennes a une sorte d'aboutissement que represente la pratique avec un veritable sabre.

En tous cas ce gendaito est une belle piece.

Mushin

05/01/2010, 15h21

Je te rejoints en tous points.
Et merci pour tes connaissances que tu partages ici.

Mushin, je te souhaite de finir par acquerir le shinken qui te convient. Tes deplacements annuels au japon demontrent un veritable investissement dans ta pratique et il serait logique que tu parviennes a une sorte d'aboutissement que represente la pratique avec un veritable sabre.

Tes mots me touchent beaucoup grosMulet. Je m'efforce en effet de me montrer digne de la pratique et de l'utilisation future d'un shinken qui me mettra en situation de devoir encore et toujours progresser.
Je te remercie infiniment.

tcha

05/01/2010, 15h25

Quelle est la valeur ajoutée d'avoir un shinken au niveau technique ? Une bonne lame industrielle forgée n'est pas démeritante pour le Iaïdo au niveau technique.

Mushin

05/01/2010, 15h32

[QUOTE=Mushin;138353]Le prix d'un nihonto adapté à la pratique est aussi souvent un frein...]

oui, hélas cela a un certain coût........j'eusse eu des propositions de prix de certains néophytes guère plus élevées que pour un citadel ou un showato basique 8-O la qualité a hélas un certain prix..

L'avantage si je puis dire, c'est que le moment venu, je pourrai compter sur mon Sensei pour me procurer un shinken au meilleur rapport qualité/prix possible.
Il l'a déjà fait pour mes 2 iaito, celui que j'utilise en France et celui que je laisse au dôjô à Tôkyô. Ils sont faits sur mesure et m'ont coûtés chacuns 250€, et seraient vendus normalement minimum 800€.

Pour le shinken, je vise un budget nettement plus élevé...

takakage

05/01/2010, 15h33

je cite " Quelle est la valeur ajoutée d'avoir un shinken au niveau technique "

aucune, ce n'est pas l'objet qui fait le pratiquant........pour moi ce fut l'aboutissement de longues années de pratique et de passion et d'étude du nihonto, aprés c'est le choix personnel de chacun et aussi une histoire de moyens.
Juste le plaisir de pratiquer avec un objet authentique.

Mushin

05/01/2010, 15h35

Quelle est la valeur ajoutée d'avoir un shinken au niveau technique ? Une bonne lame industrielle forgée n'est pas démeritante pour le Iaïdo au niveau technique.

Absolument Tcha.
C'est d'ailleurs vers ce type de sabre que je me dirigerai.
Je souhaite essentiellement un sabre compatible avec la pratique du Iaidô et de ma morphologie.
Et mes moyens financiers ne permettront que l'acquisition d'un sabre moderne usiné.

tcha

05/01/2010, 15h51

Je te rejoins sur ce plan takakage, mais comme le disait Mushin
Mon professeur de Iaidô (8eme dan Hanshi) à Tôkyô souhaite que les élèves en fassent l'acquisition à partir du 3eme dan je me demande si c'est pour d'améliorer sa technique ou purement traditionnelle (procher d'un certain authentisme) ?
L'utile à l'agréable.
Hum...nos messages ce sont croisés et ta réponse Mushin a été posté avant celui ci.
Je serai heureux et curieux de savoir comment tu vas "créer" ton sabre Mushin. Outre les aspects de ta morphologie (poids et taille) il y aura les differents motifs, couleur du saya......
Mon premier sabre (que j'ai toujours) est une lame de Tolède avec un saya en métal peint à la main.

takakage

05/01/2010, 16h08

Les japonais sont pragmatiques donc l'utile à l'agréable n'est sans doute pas une notion dans ce choix imposé.
On travaille de manière différente avec un nihonto......

Un katana est fait pour couper, c'est son utilisation première, il n'y a rien de mystique dans cet objet d'art juste un millénnaire de savoir.

Ce gendaito acheté au Japon a appartenu à un pratiquant et fut aussi testé pour la coupe.

IL faut différencier l'objet pour la pratique de l'objet de collection.

Sur cette lame d'un Samourai forgeron et datée de 1851 quelques kirikomis ( 5 traces de combat en tout localisées sur ou prés du mune , merci les techniques de suriage) témoignent de son utilsation durant les derniers combats entre bushi (sans doute la rebellion de Satsuma)
http://images.imagehotel.net/qy1rvlapxw_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?qy1rvlapxw.jpg)
http://images.imagehotel.net/a1s4chgfvh_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?a1s4chgfvh.jpg)
Ce tachi d'un nagasa de 82 cm fut utilsé par un Japonais dont la taille moyenne à l'époque devait faire 1m65, je vous laisse imaginer un noto avec un tel sabre (les pratiquants comprendront).
c'est aujourd'hui un objet de collection avec une qualité de forge inhérente au terme de collection.

tcha

06/01/2010, 13h15

A l"époque féodale on utilisait le Tachi à cheval principalement du fait de sa longueur!

grosMulet

06/01/2010, 13h34

je suis aussi de l'avis qu'au niveau de la pratique on peut etre technique tres juste, meme avec un bokken a la limite. un sabre industriel serait egalement suffisant. toutefois la pratique de l'art du sabre a pour finalite l'utilisation d'une veritable arme totalement apte au combat. En ceci la pratique avec un veritable nihonto represente une sorte d'aboutissement.

Sur cette lame d'un Samourai forgeron et datée de 1851 quelques kirikomis ( 5 traces de combat en tout localisées sur ou prés du mune , merci les techniques de suriage) témoignent de son utilsation durant les derniers combats entre bushi (sans doute la rebellion de Satsuma)
http://images.imagehotel.net/qy1rvlapxw_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?qy1rvlapxw.jpg)
http://images.imagehotel.net/a1s4chgfvh_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?a1s4chgfvh.jpg)
Ce tachi d'un nagasa de 82 cm fut utilsé par un Japonais dont la taille moyenne à l'époque devait faire 1m65, je vous laisse imaginer un noto avec un tel sabre (les pratiquants comprendront).

les suriage sont toujours regrettables, en plus de faire perdre de la valeur au sabre qui l'a subi. en revanche les kirikomis quand ils sont places comme ceux-ci apportent une valeur historique et sont preuve de fiabilite valorisante.

82cm sur un katana serait probablement trop long pour n'importe qui (sauf geants de 2m et +), sur un tachi c'est moins choquant. l'utilisation a cheval fait qu'on avait quand meme moins de risque de le planter au sol parce que trop long.

takakage

06/01/2010, 15h22

Le Tachi refait son apparition en shin shinto soit fin edo, celui ci a une monture de handachi donc utilisé comme le katana porté dans le obi.
Tous les tachi n'ont pas des nagasa importants.

Lorsque je parlais des techniques de suriage en escrime soit parer ou dévier une attaque celà est différent du suriage sur une lame (raccourcir le nakago)

pour ceux qui souhaitent étudier le nihonto d'art je peux communiquer en mp l'adresse d'un forum.

grosMulet

06/01/2010, 16h54

J'ai toujours considere l'handachi comme un sabre distinct du katana ou du tachi, meme si beaucoup sont probablement des tachi (en monture ito-maki) modifies pour etre portes dans la ceinture.

Lorsque je parlais des techniques de suriage en escrime soit parer ou dévier une attaque celà est différent du suriage sur une lame (raccourcir le nakago)

oui effectivement, je n'avais pas compris ca comme ca. j'ignorais que le terme suriage designait parfois egalement les parades.
J'ai deja vu des lames raccourcies et chaque fois je me suis dit que c'etait quand meme domage de leur avoir inflige ca...

Mushin

06/01/2010, 17h01

Je serai heureux et curieux de savoir comment tu vas "créer" ton sabre Mushin. Outre les aspects de ta morphologie (poids et taille) il y aura les differents motifs, couleur du saya......

Trop tôt pour le dire bien sûr... une seule certitude cependant: il sera sobre. ;)

tcha

06/01/2010, 17h08

En effet Mushin plus un sabre brille moins...il est beau.
Vas tu acheter une tsuba ou en faire faire une avec un motif personnel ?

Mushin

06/01/2010, 17h32

La tsuba en effet... à mon niveau c'est la seule pièce que je pourrai "personnaliser " de manière plus poussée.
J'ai un ami qui crée de merveilleuses tsuba. Ce sera une possibilité le moment venu.
Sinon, peut être l'opportunité d'une pièce ancienne, quand je me serai renflouée. :D

Nyah

01/02/2010, 18h38

Mushin, si cela n'est pas déplacé et indiscret, te serais-t-il possible de partager ici le travail de ton ami.

Mushin

01/02/2010, 22h46

Je pense qu'il n'y a aucun souci car il a un site sur lequel il expose ses créations et reproductions:

http://pagesperso-orange.fr/kenjutsu/artisanat-kenjutsudef.html

takakage

03/02/2010, 15h33

on remarque que la trempe s'étant jusque et au-delà du ha-maki, ce qui pourrait indiquer une bonne lame.

Que le hamon démarre avant ou aprés le hamachi c'est à dire, yaki otoshi, n'est absolument pas un critère de bonne ou mauvaise qualité mais un signe distinctif d'école de forge.

http://nbthk-ab.org/Kantei/kantei4.htm# par bungo Yukihira; malgré le suriage on s'aperçoit que le hamon débutait aprés le hamachi
http://www.katana-ando.co.jp/katana/q505.html

grosMulet

04/02/2010, 01h08

certes c'est une caractéristique propre à une école de forge.
mais comme le faisait justement remarquer Serge Degore dans un de ces livres, une lame sur laquelle le hamon s'étend jusqu'au hamaki à plus de chance d'être une bonne lame. ce n'est évidemment pas une règle absolue, simplement une remarque qui part du constat que par exemple la grande majorité des gunto forgés rapidement pour la seconde guerre ont leur hamon qui démarre un bon cm aprés le hamaki, et qu'ainsi l'amateur qui croise un gunto qui ne présenterait pas cette caractéristique pourrait soupçonner une lame plus ancienne dissimulée dans une monture gunto (comme ce fut couramment pratiqué pendant l'occupation américaine du japon pendant et après la seconde guerre)

takakage

04/02/2010, 07h19

Je me demande si tu ne confonds pas avec le terme ubu ha qui indique un faible nombre de polissage de la lame et donc un tranchant inexistant sur quelques centimètres au ha machi, ce qui est le cas sur ce Akitomo,sur des showatos et plus rarement des lames shin shinto. Ce n'est pas systématique et n'est pas un gage de qualité.
http://images.imagehotel.net/8r4i43tilo_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?8r4i43tilo.jpg)

ubu ha sur un bon showa de minamoto Yoshichika.
http://home.earthlink.net/~steinrl/yoshchik.htm