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Afficher la version complète : Politique La base de trop ?



TB
14/11/2009, 18h26
Lu sur le Diplo : Japon-USA : la base de trop (http://blog.mondediplo.net/2009-11-13-Japon-USA-la-base-de-trop), par Philippe Leymarie.

Extraits :

« Les opposants aux bases invitent le gouvernement japonais à « braver » l’exécutif américain, après cinquante ans de soumission. Yukio Yatoyama, avait promis lors de la campagne pour les élections législatives du 30 août dernier, à la veille de mettre fin à un demi-siècle de domination du parti libéral-conservateur, que plus une seule base étrangère ne devait subsister à Okinawa.

Mais l’équipe du premier ministre semble divisée ; et les Américains — qui ne manquent pas de moyens de pression — chercheront à éviter une remise en cause de l’accord de redéploiement de 2006, valable en principe jusqu’en 2014, qui prévoyait l’évacuation de 8 000 marines vers l’atoll américain de Guam et le transfert de la base de Futenma.

En vertu de cet accord jugé « léonin » par la gauche, le Japon doit prendre en charge les deux tiers (6 milliards de dollars) des frais de déménagement, consacrés en partie à la construction de nouveaux cantonnements… en territoire américain – ce qui scandalise une part de l’opinion nippone, qui s’estime contrainte de « payer » pour de « débarrasser de l’occupant ».

Selon le sous-secrétaire américain à la Défense de l’époque (2006), le plan de redéploiement dans son ensemble devrait coûter en fait plus de 25 milliards de dollars à l’Etat japonais, si on y inclut les sommes que ce pays va devoir dépenser pour moderniser ses propres forces armées (avec notamment le développement d’une capacité antimissile, destinée à contrer la menace nord-coréenne). »

psyonichi
14/11/2009, 18h43
Quelle vaste blague cette histoire... Je leur foutrais un pied au cul...

Stingray
17/11/2009, 05h02
Pendant toutes ces années, le Japon a vécu sous protection, et n'a consacré qu'un pourcent de son PIB à la défense.

Aujourd'hui, on utilise quelques faits divers qui tournent autour de dérapages de GI's (qui sont inexcusables) mais il faut bien peser le pour et le contre du départ éventuel des Américains.

Si ces bases n'avaient pas été présentes, rien ne dit que les Japonais auraient connu la paix pendant cette période d'après-guerre.
Rien n'obligeait les Américains à rester (à part leur politique de "containment" du communisme en Asie) et à restituer Okinawa au Japon il y a 37 ans.

Beaucoup de Japonais considèrent la paix comme quelque chose de naturellement et définitivement acquis, et ne font pas le lien avec la protection de l'oncle Sam.

Le Japon doit payer s'il veut un redéploiement de son allié ailleurs. C'est le prix à payer pour la prise en charge de sa défense par un tiers.

Ce que je crains, c'est que les motivations de certains locaux ne soient pas totalement respectables. Ces terrains militaires, s'ils étaient restitués, pourraient faire l'objet de spéculation juteuse...

Trax
17/11/2009, 14h04
Les Américains on vite fait de te prendre pour communiste pour peu que tu n'es pas d'accord.

Avec ce que les japonais inverstissent dans leur armée d'autodéfense, ils sont sans doute en mesure de se défendre eux-même.

Ca fait un peu démodé et guerre foide le fait que les américains continuent de s'approprier un territoire qui ne leurs appartient pas, d'autant plus au sein d'un pays dit industrialisé.

Et puis apès, si les japonais virent les américains, ils vont quand même pas rentrer en guerre, acheter un peu moins de voiture nippone tout au plus.

Les américains tu fait la guerre avec eux 5 ans après ils squatent 50 ans.

skydiver
17/11/2009, 18h40
Il vaut mieux être "squatté" par les Américains que les Soviétiques non?
Les bases en France (Châteauroux notamment) ne sont pas restées très longtemps. Et celles qui restent en Europe (Italie ou Turquie, par exemple) n'appellent pas trop de récriminations. Chaque cas est différent.

Le Japon capable de se défendre? Contre qui? La Corée du Nord? Pas vraiment, non. Sans le parapluie américain, en cas de fuite en avant du sinistre guignol de Pyongyang, le Japon souffrira vraiment beaucoup.

Enfin, la Corée du Sud, elle, ne souhaite pas vraiment voir les Américains se retirer du Japon. Le contingent de 45000 soldats au sud du 38ème parallèle fait léger face à l'armée Nord Coréenne.

Trax
17/11/2009, 20h41
Justement le squattage Américain vs ex-URSS fait très découpage de berlin .... surtout au 20ème anniversaire de la chute du mur ... pour dire que chez eux la page est tournée (plus ou moins il y reste je crois des bases américaines). Et puis la japon a quapitulé au moment de l'entrée en guerre de l'urss contre eux.
après mes connaissances en geo-politique sont limités, il y avait eu un pb il y a quelques mois lors d'un tir d'essai de la Corée qui passait au desssus du japon ? le japon hésitait à détruire ou non le missile en vol.

skydiver
17/11/2009, 21h45
Le monde actuel reste pour partie l'héritage de la guerre froide quoiqu'on en dise. C'est ainsi et le Japon y tient un rôle important.

Qui a les capacités techniques d'arrêter une partie des missiles que Pyongyang pourrait lancer sur le Japon et le sud? Les Etats Unis. Les derniers blocks des croiseurs Aegis sont à disposition de la Marine Américaine, pas de l'armée japonaise qui est certes moderne et bien entraînée mais ne possède pas les derniers "raffinements" technologiques en la matière.

Pour celles et ceux qui seraient intéressé(e)s, le Salon Milipol, porte de Versailles, vous ouvrira un peu les yeux. Il permettra d'éviter les grosses erreurs d'appréciation sur la situation (militaire) réelle dans la région.

psyonichi
18/11/2009, 03h01
Même les patriot aegis etc ne peuvent pas arrêter tous les missiles. Il en tombera forcément ceux qu'on ne pourra pas arrêter.
De plus un retrait américain de la région ne voudra pas dire que le Japon n'achètera plus leurs armes. D'ailleurs ils ont modifié toute leur aviation, et leurs F16 sont autrement plus avancés que ceux des américains tellement ils sont customisés.

Mais sans porte avions, sans sous marins d'attaque, sans bombardiers en masse le Japon ne peut pas se protéger facilement. Reste qu'avec 0.4% du PIB investi seulement dans l'armée, le japon a largement de la marge. Et même avec ça en 2004 il était troisième en classement des dépenses...

Le Japon a les moyens de se doter de sa propre armée, d'ailleurs c'est une force majeur même en se limitant. Si le Japon pouvait avoir une armée il aurait une industrie de l'armement, et vu ce qu'ils font avec des robots et des voitures, je pense qu'un char japonais ça risque vite de ressembler à un truc sorti d'un manga type gundam.

Mais bon je sais pas si on est près de voir ça.

skydiver
18/11/2009, 08h06
Je n'ai jamais écrit que tous les missiles seraient abattus, c'est évident.

Les F16 nippons plus avancés que ceux de l'Armée de l'Air américaine? Certes non (mode d'acquisition multicibles avec pratiquement deux générations d'avance). Idem pour les F15 Eagle.

Source: Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale, cette année.

psyonichi
18/11/2009, 08h45
Faut que je te retrouve la vidéo où j'ai vu les modifs ce sont des Mitsubishi F2 produits en quantité réduites avec des radars avec range plus long et acquisition multicible.
http://www.youtube.com/watch?v=Z0yGjATR0q4
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Mitsubishi_F-2#encyclopedia

KoYuBi
19/11/2009, 00h27
Il vaut mieux être "squatté" par les Américains que les Soviétiques non?

Je propose de poser la question aux Viet'...

Je pose une question supplémentaire :
Si les Américains se barrent du Japon, les Chinois doivent-il s'en réjouir?

Gemini
19/11/2009, 01h02
Si les Américains se barrent du Japon, les Chinois doivent-il s'en réjouir?

On peut d'ores et déjà parier sur une déclaration du ministre chinois des affaires étrangères le jour même du départ des américains:
"le Japon est une province rebelle de la Chine continentale qui a vocation à revenir dans le giron chinois"

Il suffit de voir les multiples violations des eaux territoriales japonaises par des navires chinois de prospections pétrolières ou gazières.

Jinsetsu
19/11/2009, 01h51
Je propose de poser la question aux Viet'...

Tu veux dire demander à ces villageois qui devaient participer malgré eux au conflit entre Hô-chi Minh qui fricotait avec Mao et les GI's US qui voulaient casser du coco ? Ca devait bien leur passer au-dessus de la tête tout ça... Enfin c'était un contexte bien différent. Et le japon aussi y a été (pas longtemps mais bon)

En tous cas comme l'a bien dit quelqu'un le monde d'aujourd'hui est justement le résultat de la guerre froide. Et ce serait bien que le Japon revoit leur histoire depuis le début de la seconde guerre mondiale et fasse un petit devoir de mémoire, ça relativiserait (un peu) la présence des bases US et allégerait la question de leur départ du sol nippon.

skydiver
19/11/2009, 10h49
Et les Etats Unis ont quitté le Vietnam, bien avant la chute du régime sudiste corrompu d'ailleurs. Les Soviétiques, eux, sont toujours restés et sans aucune prétention à la démocratie.
On voit encore d'ailleurs la différence entre l'économie planifiée communiste au Vietnam (bien pauvre) et celle, capitaliste, du Japon (bien riche). Ne parlons même pas des deux Corées.
Remarque quelque peu simpliste, certes, mais avec un fondement bien réel.
Le premier paragraphe de Jinsetsu est avéré à mon sens.

La Chine ne pourrait que se féliciter d'un départ des troupes américaines du Japon et d'Asie en général.
Sans la flotte américaine, plus de protection pour Taïwan dans le détroit de Formose. Les îles Spratley et leurs réserves pétrolières ne seront qu'un jeu d'enfant à annexer, au nez et à la barbe des Vietnamiens.
Le Japon ne pourra jamais avoir de prétentions militaires ou diplomatiques car mis sous l'éteignoir. Les Chinois pourront aussi mettre la pression à, leur gré sur la Corée du Sud.

Les démocraties sont certes bien imparfaites mais on ne devrait pas les comparer de façon irréfléchie avec les régimes totalitaires.

psyonichi
19/11/2009, 14h41
Les chinois n'ont jamais été des conquérants. Ce n'est pas leur stratégie, ils ont un monde tout à eux au sein même de leur Empire. Aller voir ailleurs c'est pas leur délire. Par contre s'ils peuvent tirer la couverture économique vers eux, ils s'allieront aux Japonais.

Le monde n'est pas seulement fait d'oppositions, il y a aussi une part de coopération. Bien sûr le Japon ne peut vaincre la Chine, mais les USA non plus. La guerre en Irak a prouvé que les guerres ne se gagnent plus avec de l'armement mais avec l'économie.

PS: pour les îles et taiwan c'est clair que c'est un enjeux pour la chine, mais pas le Japon qui est un gros marché pour la chine et un gros investisseur.

Gemini
19/11/2009, 15h52
Les chinois n'ont jamais été des conquérants. Ce n'est pas leur stratégie

J'imagine que le tibétains ne seront pas du même avis et pas plus une partie la Mongolie qui est littéralement envahie depuis quelques années par les Hans.

psyonichi
19/11/2009, 15h57
Le tibet et une partie de la Mongolie sont chinois quoi qu'on en dise. Ils ont une histoire commune et ont servi de frontières tampons pour la Chine centrale sur des millénaire. Le Tibet et les Mongols ont même installés leurs main mise sur la chine sur des siècles. C'est différent du Japon ou de la Corée.

Les chinois préfèrent coopérer économiquement, ils ont suffisamment d'espace chez eux pour en chercher ailleurs, et bien trop de pop pour s'embarrasser de plus de pop.

skydiver
19/11/2009, 19h52
Assez d'accord avec psyonichi quant au fait que les Chinois préfèrent la colonisation économique (et ethnique) plutôt que la confrontation directe mais je ne doute malheureusement pas qu'en cas limite Pékin n'hésitera pas à utiliser la force.
La Marine Vietnamienne du côté des îles Spratley en a bien conscience.

Le Japon serait, dans le meilleur des cas, asphyxié économiquement par cet encombrant voisin.

psyonichi
20/11/2009, 03h15
Ou pas. Tout dépend si la Chine voit un marché dans le Japon, si le Japon lui ouvre les portes et les fenêtres, la Chine y aurait plus à perdre qu'à y gagner.
Et quand je vois tous les étudiants chinois fonctionnaires à la base venus pour leurs masters tous frais payés au Japon, je me dis que c'est possible qu'ils se parlent et coopérent au lieu de se taper sur la tronche à gros coups de truites.
Après on ne saura jamais ce qu'il en sera si ça n'arrive pas vraiment.