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manumanu
01/11/2009, 15h21
Bonjour à tous.
Y a-t-il une règle pour employer x番目 ou 第x ?
Est-ce que ça correspond à un niveau de langue ou quelque chose comme ça ? Y a-t-il une 存在論的na différence entre "kanojo wa 1banme no garufurendo" et "kanojo wa dai1 garufurendo" ?
D'autre part, que vous inspire le fait que "第" soit placé avant le substantif qui l'intéresse, exactement comme un préfixe genre 大 sauf que "ookii" tout seul veut dire quelque chose, tandis que "dai" (第) tout seul peut difficilement signifier un concept comme "position-dans-un-ordrisme"
Et comment faut-il comprendre le "ji" de 第二次世界大戦 ? je ne m'explique pas sa présence.
Merci d'avance !

Jinsetsu
01/11/2009, 16h56
Je ne pense pas qu'il y ait de règle précise pour utiliser l'un ou l'autre pour exprimer les ordinaux, mais il y a un ou deux cas de figure qu'il faut connaître.
Mais avant d'expliquer, je tiens à préciser qu'il existe bien deux façons de construire des ordinaux, le préfixe 第 et le suffixe 目. Ce sont tous les deux des affixes qui permettent de déterminer l'ordre de telle ou telle chose quand ils sont mis en relation avec des numéraux déjà suivis d'un classificateur en général.
On a donc par exemple 十五番 qu'on traduit par "numéro 15", et si on rajoute 目 derrière ça donne "quinzième". Donc on a la suite 番+目 pour déterminer un ordre qui ne fonctionne que pour les chiffres.
Et on peut utiliser ce 目 après tous les autres classificateurs en théorie :
一人目の男の人 > le premier homme
二冊目の教科書 > Le deuxième cahier
三台目の車 > La troisième voiture
...

A noter que pour les chiffres on peut utiliser à la fois le préfixe et le suffixe avec un sens similaire : 第十五番目 > le quinzième (=第十五=十五番目). Donc là, je ne sais pas très bien ce qui régit le choix entre les trois solutions. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de règle...

Par contre pour ton exemple si on suit ce que j'ai dit plus haut on aurait plutôt 彼女は一人目のガールフレンド "c'est ma première petite amie". (mais je suis pas pas sûr que ce soit la façon la plus appropriée d'exprimer la chose).
Et puis on peut remarquer que 第 se retrouve souvent dans des expressions composées avec à là base un mot en lecture On.
第一課 > Première leçon
第三者 > une tierce personne
憲法第九条 > Le neuvième article de la constitution
...

En ce qui concerne 次, c'est un autre classificateur pour exprimer l'ordre, dans la suite "2° guerre mondiale" et il spécialement présent pour marquer une position temporelle (rapport à la 1° guerre...).