Gram JLPT2: Différence entre にしろ(x2) et につけ(x2)

[teska]

Bonjour,

je suis en train de finaliser mon apprentissage de la grammaire du 二級 et dans un exercice du Kanzen Master (文法) je suis tombé sur une question ou je devais choisir entre にしろ(x2) et につけ(x2) pour compléter une phrase. Voici ce que ça donne avec chacune de ces possiblités :

勝つにしろ負けるにしろ、とにかく精一杯やるしかない
勝つにつけ負けるにつけ、とにかく精一杯やるしかない

La bonne réponse est la première, je conçois qu'elle est bonne, mais je ne comprends pas pourquoi la 2ème n'est pas bonne elle aussi. D'après les explications données pour につけ, il faut juste que les deux éléments qui viennent forment un contraste, et entre gagner et perdre, je trouve le contraste plutôt évident. Il doit donc il y avoir une autre raison mais je ne vois pas laquelle, donc si qqun la connait ce serait sympa de partager, ça aidera pour bien choisir entre les deux le jour de l'examen.

Merci d'avance ;)

[Anthosdeshanghai]

C'est facile 勝つにしろ負けるにしろ/勝つにせよ負けるにせよ, ça veut dire: que je gagne ou que je perde.
来るにせよ来ないにせよ、必ず連絡を入れてください
Que tu viennes ou pas, il faut nous prévenir

Verbe à la forme neutre/ adjectif/nom + にせよ ou alors　にしろ

On peut aussi dire 何にせよ　何にしろ = quoi qu'il en soit
　　　　　　　　　　誰にせよ　誰にしろ = qui que ce soit
　　　　　　　　　　いつにせよ　いつにしろ =quand que ce soit
　　　　　　　　　　どこにせよ　どこにしろ = où que ce soit
にしろ et にせよ　c'est la même chose.　　
De toutes manières, cette tournure reste 硬い Elle est peu utilisée dans la conversation, je pense.　　　　

[teska]

Merci pour ta réponse, mais en fait la question est "pourquoi la deuxième phrase n'est pas bonne" ? J'ai du mal à saisir la nuance entre にしろ et につけ.

[kuma1]

salut à tous

bon si je fais une erreur corrigez moi^^
pour につけ .... 写真を見るにつけ、歌を聞くにつけ　国を思い出す....en regardant cette photo et en écoutant cette chanson , je me souviens de mon pays ( ici le につけ a une valeur proche de ても )
peut avoir le sens de chaque fois que....たびに
pour にしろ...c'est bien que tu gagnes ou que tu perdes ...il me semble que l'on peut aussi utiliser " V+ようと　V+ようと"....日本へ行こうとフランスへ行こうと旅をするのはいろいろな場所の見物ができる...

[Xav243]

salut à tous

bon si je fais une erreur corrigez moi^^
pour につけ .... 写真を見るにつけ、歌を聞くにつけ　国を思い出す....en regardant cette photo et en écoutant cette chanson , je me souviens de mon pays ( ici le につけ a une valeur proche de ても )
peut avoir le sens de chaque fois que....たびに
pour にしろ...c'est bien que tu gagnes ou que tu perdes ...il me semble que l'on peut aussi utiliser " V+ようと　V+ようと"....日本へ行こうとフランスへ行こうと旅をするのはいろいろな場所の見物ができる...

Si je dis pas de bêtises quand tu rajoutes ても ça prend le sens de "même si"

写真を見ても歌を聞いても、母国を思い出す-> Que je regarde des photos ou bien que j'entende des chansons, je repense à mon pays natal.

Si tu veux dire en regardant, il faudrait rajouter forme du verbe à l'infinitif + と

-> 写真を見ると、歌を聞くと、母国を思い出す。

Pour le につけ je ne connais pas. ça serait pas につれ plutôt?

[kuma1]

euh...???mais cela veut dire que ma traduction est fausse?"写真を見るにつけ、歌を聞くにつけ　国を思い出す." ....en regardant cette photo et en écoutant cette chanson , je me souviens de mon pays...

[teska]

Oh, je viens de voir vos réponses. Merci pour les précisions, mais du tout ça ne reste pas très clair concernant につけ. Vivement que je commande mon denshi jisho, il y aura peut-être des phrases exemples plus à même de nous éclaire. Je vous tiendrai au courant

[KoYuBi]

Peut etre que tu comprendras les explications en japonais?

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/17208/m0u/%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%91/




～にしても…にしても　～にせよ…にせよ　



[共通する意味]
★複数の事柄の例示を表わす。

[使い方]



〔～といい…といい〕▽(1)色白の肌といい、茶色がかった瞳といい、母親そっくりだ▽(2)給料が安いこ とといい、転勤があることといい、私の希望にはちょっと合いません
〔～といわず…といわず〕▽たんすといわず押し入れといわず、部屋中いたる所が荒らされていた▽原子爆弾は 、人といわず建物といわず、すべてのものを一瞬のうちに灰にしてしまう
〔～にしろ…にしろ〕▽(1)若者にしろ老人にしろ平和な社会を求める気持ちは同じだ▽(2)出かけるにし ろ出かけないにしろ、顔ぐらいはちゃんと洗いなさい
〔～につけ…につけ〕▽良きにつけ悪(あ)しきにつけ言葉は移り変わっている▽被災地の惨状を見るにつけ聞 くにつけ、地震の恐ろしさを痛感せずにはいられない



[使い分け]



【１】「XといいYといい」「XといわずYといわず」は、XもYも、XだってYだって、の意味で、複数の事 柄を並列させて例示するもので、それ以外の事柄の存在を暗にほのめかす意味合いがある。「といい」の方はX Yを取り出す意識が強いのに対して、「といわず」は、XYだけを取り出すことができないほど、全体がある一 定の状態にあることを意味している。表例(1)では、「といい」は、手足のいたる所に引っかき傷があること を、「といわず」は、手足に限らず全身いたる所に引っかき傷があることを意味している。
【２】「といい」は、長い語句や「…すること」でしめくくった表現の場合にも使うことができるが(例文(2 ))、「といわず」はそのような場合には使いにくい。
【３】「XにしろYにしろ」は、XもYも、Xの場合もYの場合も、の意味で、XYを含めた同類のすべてのも のにもあてはまることを暗示する表現である。「といい」「といわず」が名詞しか受けないのに対し、「にしろ 」は用言も自由に受けられる(表例(2))。また、例文(2)、表例(3)のように、例示すべき事柄が「X 」か「Xでない」かの二つしかなく、現実は二者択一的に起こるといった場合にも使われる。さらにこの用法の 発展として、「X」と「Xでない」状況とを一括して扱う言葉(「いずれ」「どちら」など)を受けることも可 能である。表例(3)の例をもとにすると、「採用・不採用いずれにしろ、結果は文書で通知する」という言い 方ができる。この場合は「にしろ」は一つでよい。
【４】「XにつけYにつけ」は、Xの場合もYの場合も、Xに関してもYに関しても、の意味で、対(つい)に なるような語句を並列させて例示する。「採用・不採用」程度の一般的な語句は受けず、例文や「嬉しいにつけ 、悲しいにつけ…」など慣用的な表現が多い。



[関連語]



◆(～にしても…にしても)
「～にしろ…にしろ」と同じ。「あなたにしても私にしてもまず新しい環境になじむことから始めなければなり ません」
◆(～にせよ…にせよ)
「～にしろ…にしろ」と同じだが、多少文語的な言い方。「賛成したにせよ、反対したにせよ、天下の大勢(た いせい)に影響はなかっただろう」



De ce que je comprends pour ni shiro : on met en contraste une action ou des elements de meme nature X ( faire X ou ne pas faire X - existence de X ou non existence de X) . Avec ni tsuke , il s agirait plutot d une opposition de terme/ concepts generaux. bon/ mauvais X / Y etc