Condoléance aux japonais morts au travail : KAROSHI

[masakikun]

Je viens de regarder un reportage de l'émission "Jeudi Investigation" de Canal+ sur le KAROSHI ou mort due au surmenage...
Je m'intéresse depuis longtemps au Japon, je souhaite même y vivre un jour mais là... ça m'a un peu calmé! Salarymen, employés de Toyota, etc... des morts partout et des gens stressés qui prennent des concentrés de caféine... :( Et même des personnes qui travaillent 60 heures supplémentaires sans se faire payer! Conclusion hâtive : c'est quoi ce système de fou?
Je voudrais rester le plus objectif possible car je n'avais aucun a priori à ce sujet et je vous demande, à vous qui connaissez le sujet et qui travaillez au Japon, de plus amples informations sur le Karoshi.
Merci.

[erwan]

C'est plus vraiment au gout du jour le karoshi, c'etait surtout a l'epoque de la bulle. Ca a existe mais ce n'etait quand meme pas l'hecatombe.

Les heures supplementaires non payees, c'est illegal mais c'est pareil en france : un cadre fait generalement bien plus de 35 heures.

Donc il faut faire attention, les journalistes ont tendance a vouloir faire dans le sensationnel et en rajouter... Je ne dit pas qu'il n'y a pas une part de verite la-dedans, bien-sur.

[masakikun]

C'est sujet très avtuel et les journalistes n'en faisaient pas trop! Mais c'est plutôt les japonais qui se plaignaient... Et même les institutions sont au courant de ce fait bien malheureux! Cependant la médecine du travail reconnaît difficilement le karoshi...

[nshenmue]

on ne peut dire "condoléance" que pour la famille directe . je me suis fait aussi avoir pour les intemperies :lol:

Sinon je pense comme Erwan . En France on fait plus de 35 heures aussi et les institutions en parfaitement consciente également .

[Quark]

[petite parenthèse] De toutes façon il faut ouvrir les yeux : un cadre est payé pour une mission : s'il a un rapport à rendre le lendemain, il doit le finir coûte que coûte, même s'il doit faire des heures sup chez lui le soir... Donc France, Japon, USA, c'est pareil partout. Evidemment, je ne connais pas la situation des ouvriers. J'espère pour les ouvriers japonais qu'ils n'ont pas les même pratiques que les salarymen, parce qu'il est certain que faire des heures sup en usine te en bureau, c'est aps la même chose. [/petite parenthèse]

Cela dit, le sujet du Karoshi est sujet délicat, car il est entouré de toute une part de "mythe". Qui n'a jamais entendu parler de ces japonais fous qui se tuent à la tâche au travail ? Maintenant, je crois (pour en avoir parlé avec des amis japonais) que comme l'a dit Erwan le karoshi était peut-être "relativement courant" avant que la bulle n'éclate, mais qu'aujourd'hui ce n'est pas plus courant que dans les autres pays industrialisés.
Le problème étant peut-être que si en France les cadres se suicident, au Japon certains tiennent jusqu'à l'épuisement moral et physique total. En France, j'ai eu un voisin qui était commercial, qui travaillait comme un fou toute la semaine et qui a fini par se suicider vers 40 ans... Donc je crois que le problème est à peu près le même partout dans le monde, mais avec des formes différentes.

[masakikun]

Et voilà! Merci les médias! J'ai voulu pour une fois me mettre à la place d'un mec lambada qui se divertit devant un programme télé...
Pour ma part j'étais réservé à propos de ce reportage mais comme j'adore le Japon et que je souhaite un jour m'y installer, je me sentais mal devant ce reportage. Ma mère qui l'a vu en même temps que moi commença à me dire que le Japon n'était LE pays de mes rêves etc... Même si ce fut une réalité les médias réussissent à tourner ce fait pour l'appliquer à tout les japonais, c'est affreux!
Et encore une fois les japonais passent pour des fous et même des c***!
Les infos de TF1: "les nouveaux Tamagotchi débarquent à Tokyo"
"Reportages" de TF1: "les japonais fous amoureux de leurs chiens" (ils nous ont montré une tripoté de dingues... et pas de gens normaux!"
Toujours les infos et les chiens: "Le traducteur pour chien et chat".
Je ne parle pas des documentaires de ARTE et FR5 qui sont bons mais des grandes chaînes qui se foutent de nous... Le message dévie un peu mais c'est vrai quoi! Mince ! :evil:

Sinon merci d'avoir remis les choses au clair! :)

[icebreak]

C'est que ce qui intéresse les japonais ça doit pas intéresser la télé française.

Aujourd'hui il ne pleut pas, vous pouvez donc sécher votre linge, vous aurez un pic de 4 heures dans la journée...
Aujourd'hui il pleut, le linge ne séchera pas.

S'ensuit un enieme reportage sur quelqu'un qui va manger dans un restaurant et qui dis que c'est délicuex... rigolez pas, en bas de chez moi je suis allé cassez la croute et y avais des caméra partout. Une femme arrive et nous dit de faire comme d'habitude et que un certain JESAISPLUSKOI kun va venir manger....
J'ai pas vu sa tête, il s'est arrêté avant parait pour manger une crepe et ca a pris plus de temps que prévu.

Autre sujet, le marathon, des fois te filme des marathons en entiers.....

Et des trucs comme ça y en a plein que vous ne verrez jamais sur TF1, tu fais rêver personne avec ça... par contre Bowlingual ou Miaoulingual (la version chat) la ça les fairt triper...

[ToDe]

N'empêche, le karoshi a représenté, et représente peut-être toujours plus de morts que les accidents de la route. On est loin de là en Europe. Sinon, ça se saurait.

Un cadre français et japonais ont le même type de boulot (ils doivent remplir des missions) mais ils ont pas la même quantité de jours de repos par ans. Et puis le stress des transports et tout ça, je pense que l'Europe c'est très "cool" comparé au Japon.

Enfin ce que je veux dire c'est qu'il faut pas simplement regarder le boulot en lui même. C'est tout un environnement de vie qui fatigue la personne.

Je suis persuadé que le Japon a un problème à ce niveau que les autres pays n'ont pas, ou en tout cas beaucoup moins.
Des gens qui restent au travail jusqu'à pas d'heure, voir qui dorment au bureau, j'ai pas l'impression qu'il y en a beaucoup sur le vieux continent !

[math-g]

Des gens qui restent au travail jusqu'à pas d'heure, voir qui dorment au bureau, j'ai pas l'impression qu'il y en a beaucoup sur le vieux continent !
Ca c'est indénible. Pour info, le BIT (bureau international du travail) avait comparé les taux de rentabilité, et les français étaient on ne peut plus efficaces en comparaison des japonais.On l'a déjà évoqué sur le forum, mais les apparences sont trompeuses... Si Karoshi il y a, cc'est certes au travail mais pas necessairement à la tache

[Mooncaster]

qu'est-ce que c'est que cette bulle dont vous parlez? :D

[Sebastien]

Je travaille a Yokohama depuis 3 mois (je sais bien que c'est court pour se faire une idee), et j'avoue que mes chefs et mes collegues font des horaires qui depassent la normalite...
Les jeunes ne partent pas avant 20h et les chefs plutot vers 22h ou meme bien plus tard!!
Un des chefs s'est loue un appartement pres du bureau pour pouvoir rentrer a pied chez lui le soir tard....
Je ne suis pas persuade que le Karochi soit uniquement un mythe d'une autre epoque.

[Marie2]

Je confirme aussi: je travaille dans un labo de recherche et dans mon groupe c'est minimum 12 heures par jour pour les japonais, etudiants de DEA compris (alors que je leur dis tout le temps qu'ils feraient mieux d'aller s'eclater a Shibuya!! :wink: ) avec souvent du monde qui bosse le samedi, le dimanche et jours feries compris.

Je ne dis pas qu'en France dans les labo les gens se tournent les pouces, ca m'arrivait de travailler plus de 12 heures voire 15 par jour quand j'etais a Paris mais c'etait de facon exceptionnelle (genre probleme sur une manip, super resultats du niveau prix Nobel :wink: , conference a preparer, etc...). Ici, cela m'arrive tres regulierement et en plus nous avons tres peu de vacances.
Je pense que j'ai moins de pression que les etudiants japonais de mon groupe du fait que je suis une fille, que je suis etrangere ( ils ont conscience que l'on ne bosse pas comme au Japon en France et que je dois aussi profiter un minimum de mon sejour ici) que je suis post-doc et que de toute facon je vais rentrer en France pour trouver un poste et que donc je n'ai rien a prouver ici. Donc, si je veux bosser moins que les autres, c'est possible. D'un autre cote, c'est un systeme un peu vicieux ou d'une part, j'ai besoin de resultats donc, de moi meme je bosse pas mal et d'autre part on nous impose des conditions assez contraignantes (genre "tu as la manip pour une semaine, debrouille-toi pour avec tes resultats dans ce laps de temps" alors qu'en France j'ai toujours eu des temps d'experience de minimum 2 mois) d'ou au final des journees assez chargees.
Par exemple, depuis un mois, je tourne entre 12 et 15h par jour avec 6 ou 8 heures de travail samedi et dimanche. Franchement, ca va bien parce que je suis jeune, en bonne sante et que je sais que cela ne va durer que le temps de mon sejour ici mais bon je sens bien qu'aussi bien au niveau du corps que de l'esprit ce n'est pas tres bon ce genre de vie.

Ensuite, on en revient toujours au meme probleme que l'on n'est pas efficace pendant 12h et qu'il y a beaucoup de temps morts dans la journee mais la fatigue n'est pas que physique et il vaut mieux aller s'aerer l'esprit en faisant un peu de sport, en sortant avec des copains, en rentrant chez soi se relaxer et passer une bonne nuit plutot que de lire un manga sur son bureau.


Voila, bien sur, tout cela n'est que mon experience personnelle dans un labo particulier donc a prendre avec les precautions d'usage :wink:

Bonne journee,
Marie

[blogtrotter]

Et voilà! Merci les médias! J'ai voulu pour une fois me mettre à la place d'un mec lambada qui se divertit devant un programme télé...
Sinon merci d'avoir remis les choses au clair! :)

c'est quoi, un mec lambada ?
ça a l'air très mignon !!
:mrgreen:

[Machida-shi]

Comprendre le travail au Japon, c'est avant tout donner des exemples concrets, comme l'a si bien fait Sebastien.

Avec ou sans "bulle", ici ce sont bien des horaires de barjeots (qui ne correspondent pas obligatoirement d'ailleurs a une notion d'efficacite).

Au Japon, avant tout, tu fais des horaires de dingue car sinon tes collegues :
- te regarderont d une telle maniere que tu sentiras la haine filtrer,
- te placardiseront fissa = depression rapide et assuree

Les Japonais confondent souvent heures travaillees et efficacite marginale. Tres souvent quand un gros dossier deboule, les collegues commencent a s'organiser pour passer la soiree (bento etc...)voire la nuit au bureau au lieu de commencer par evaluer la charge reelle. Pour eux, gros dossier = nuit blanche.

De plus, le probleme de la formation est dramatique partout ou je suis passe. La connaissance de Windows et des langues est inexistante et les boites pensent pouvoir palier cette carence par de la bonne volonte. Alors evidemment, rendre une presentation power point quand tu n'y connais rien, ben tu y passes la nuit pour un resultat tres mediocre (vu et revu).

Sinon, la notion "d'efficacite", c est bon pour pour les guignols du BIT. L'employe X francais est BEAUCOUP plus efficace que n'importe quel Japonais car :
- il n'a pas a recopier 20 fois a la main un document qu il pourrait photocopier ou e-mailer,
- il sait prendre des initiatives,
- il pass-by frequemment,
- il prend des risques,
- il baragouine anglais s'il le faut,
- il utilise le bon sens au lieu des regles,
- ...

[tochiji]

qu'est-ce que c'est que cette bulle dont vous parlez? :D
Je ne suis pas expert en economie mais il s'agit de la fameuse bulle economique qu'a connu le Japon a la fin des annees 80, debut 90.

Comprendre le travail au Japon, c'est avant tout donner des exemples concrets, comme l'a si bien fait Sebastien.

Avec ou sans "bulle", ici ce sont bien des horaires de barjeots (qui ne correspondent pas obligatoirement d'ailleurs a une notion d'efficacite).

Au Japon, avant tout, tu fais des horaires de dingue car sinon tes collegues :
- te regarderont d une telle maniere que tu sentiras la haine filtrer,
- te placardiseront fissa = depression rapide et assuree

Les Japonais confondent souvent heures travaillees et efficacite marginale. Tres souvent quand un gros dossier deboule, les collegues commencent a s'organiser pour passer la soiree (bento etc...)voire la nuit au bureau au lieu de commencer par evaluer la charge reelle. Pour eux, gros dossier = nuit blanche.

De plus, le probleme de la formation est dramatique partout ou je suis passe. La connaissance de Windows et des langues est inexistante et les boites pensent pouvoir palier cette carence par de la bonne volonte. Alors evidemment, rendre une presentation power point quand tu n'y connais rien, ben tu y passes la nuit pour un resultat tres mediocre (vu et revu).
Ton exemple est tres caricatural et il me semble que tu oublies le principal, c'est que ceci ne relate que ton experience personelle et qu'il n'est donc pas possible d'en faire une generalite.
De ma propre experience, les soirees, nuits blanches et week-ends passes au bureau sont avant tout dus a des delais "bargeots" de la part de nos clients -dont beaucoup, il faut le reconnaitre, travaille egalement jour et nuit.

[Heiho]

parce qu'il est certain que faire des heures sup en usine te en bureau, c'est aps la même chose.



Ah bon les heures sup sont plus dures en usines que dans un bureau la perso je ne suis pas de ton avis !

Heiho...

[skydiver]

Je déterre ce post suite à une chronique entendue aujourd'hui sur France Info.
Selon cette station, en 2010, 45000 Japonais aurait été victimes du karoshi. Qu'en pensent nos membres travaillant dans l'archipel?

[sleidia]

... Qu'en pensent nos membres travaillant dans l'archipel?

Si je comprends bien, l'avis de ceux qui n'y travaillent pas ne t'intéresse pas?

[skydiver]

Celles et ceux qui y travaillent semblent bien placés pour offrir chiffres et témoignages à l'aune de leurs expériences professionnelles respectives.

[Neubauten]

C'est facile chez nous les temp se barrent à 17, les employés normaux a 19-20h (moi aussi), et les managers vers 23h-Minuit... :)
Bosser de 8h à 23h 5 voir 6 jours sur 7, j'ai du mal a croire que ça soit particulièrement bon pour la santé à long terme...

Après concrètement, en un an j'ai vu 2 chefs de projets arrêtés plusieurs mois suite à des syncopes. Et on a eu un type mort à son bureau il y a environ 5 ans.
Cependant la boite communique justement beaucoup sur faire attention à sa santé, bien manger, bien dormir tout ça, tout ça...

[milo]

...en un an j'ai vu 2 chefs de projets arrêtés plusieurs mois suite à des syncopes. Et on a eu un type mort à son bureau il y a environ 5 ans.
Cependant la boite communique justement beaucoup sur faire attention à sa santé, bien manger, bien dormir tout ça, tout ça... Tu m'étonnes... Pour moi qui exècre le Nationalisme par dessus-tout et dont cela s'avère être une extension flagrante, ça reste une curiosité que je préfère contempler de loin, de très très loin. Mais après tout, cela ne date pas d'aujourd'hui, car entre clamser vivant au bureau pour l'entreprise et se momifier vivant pour Bouddha, il n'y a qu'un pas... 2621 Qu'ils ont manifestement franchis... http://goo.gl/5uZd4

[KoYuBi]

Je déterre ce post suite à une chronique entendue aujourd'hui sur France Info.
Selon cette station, en 2010, 45000 Japonais aurait été victimes du karoshi. Qu'en pensent nos membres travaillant dans l'archipel?

Faut voir comment ils comptabilisent ça. Sur le site de wikipedia, ils donnent des chiffres autour de la centaine pour l'année 2005- 2006. 45000 sur un an ça fait 123 personnes par jour. C'est énorme O_o;
Pour comparer aux chiffres de la France sur les maladies professionnelles ( voir cet article de 2010 de la tribune (http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20100217trib000477213/le-stress-au-travail-avant-tout-un-probleme-de-management.html)).


Les maladies professionnelles ne cessent d'augmenter : on en dénombrait de 15.000 à 20.000 de plus par an à la fin des années 90, on en a compté 43.000 de plus en 2007 et 45.000 de plus en 2008, selon le ministère du Travail.l

[KoYuBi]

Cependant la boite communique justement beaucoup sur faire attention à sa santé, bien manger, bien dormir tout ça, tout ça...

Ouais après tu peux avoir une communication d'entreprise en complète incohérence avec les pratiques, la culture d'entreprise et la politique de management. Je suis d'accord avec le directeur de Schneider Electric, c'est un problème de management.

[skydiver]

Le chiffre me paraissait énorme d'où ma question. Les données que j'ai pu recueillir au japon étaient beaucoup moins alarmantes bien que déjà terribles.

[Neubauten]

Ouais après tu peux avoir une communication d'entreprise en complète incohérence avec les pratiques, la culture d'entreprise et la politique de management. Je suis d'accord avec le directeur de Schneider Electric, c'est un problème de management.

C'est vrai mais en même temps il y a un tel engagement je trouve de la part des japonais au travail que le seul moyen que tu as pour les faire bosser moins c'est de leur ordonner de rentrer chez eux (en encore, en veillant a garder leur pc et leur portable au bureau)...
Donc après tu te met a la place du management de n'importe quelle boite : si les mecs bossent 2 fois plus que tu n'exigent d'eux pour le même prix (parce que les managers n'ont pas d'heures sup. payées), bah tu prends...

[KoYuBi]

C'est vrai mais en même temps il y a un tel engagement je trouve de la part des japonais au travail que le seul moyen que tu as pour les faire bosser moins c'est de leur ordonner de rentrer chez eux (en encore, en veillant a garder leur pc et leur portable au bureau)...


Non c'est du mytho ça. Si on doit leur ordonner de rentrer chez eux, c'est qu'à un moment on leur a mis la pression pour qu'il ne le fasse pas. Et c'est pas de l'engagement. C'est de la peur.

[Neubauten]

Je sais pas, je ne ressens pas moi-même de pression particulière, en tout cas pas plus qu'en France dans d'autres boites...

En fait j'ai une théorie, sans doute bancale, sur ce comportement:
- Jeune le japonais qui rentre dans une boite va faire des heures pour montrer qu'on peut lui faire confiance, un peu comme partout.
- Ensuite il aura fait ses preuves mais va faire des heures supp. pour ramener un max de pognon (qui a dit pour payer la maroquinerie de sa femme?)
- Arrive 35-40 ans, a force de faire des heures sup, Monsieur n'a plus de vie sociale hors de son travail, ses heures supp ne sont plus payées parce qu'il est promu manager mais de toute façon il a ruiné sa vie perso donc il ne lui reste plus qu'a passer sa vie au travail, avec ses collègues qu'il connait mieux que sa femme (qui de toute façon a un amant)...
En suivant ce raisonnement, le seul moteur qu'il lui reste dans la vie est l'entreprise, d’où un engagement proche du fanatisme.

Je force un peu le trait mais c'est un peu ce que je ressens quand je discute avec certains collègues : les mecs n'ont strictement aucune activité en dehors de leur travail, aucune vie de couple, rien, le vide...

[sleidia]

Sans parler du fait qu'une grande proportion de salarymen quarantenaires non casés se sentent rejetés par les femmes.
J'ai eu des discussions surréalistes avec ce type de gars, et même des plus jeunes.
En gros, selon eux, les femmes japonaises ne sont plus assez "gentilles", elles n'ont plus besoin d'eux, c'est trop dur d'en trouver une.
Et dans leur tête, être un homme occidental égal succès garanti auprès des japonaises.
Ca relève presque du complexe d'infériorité à ce niveau.