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Afficher la version complète : Site Katana Ciel et Terre / Montagne de Samurai-shop



Kuwabara
11/08/2009, 00h56
Bonjour à tous,
Voila un certain temps que je navigue sur ce forum et lit des choses de ci, de là, mais aujourd'hui je m'inscris car j'ai besoin de vous demander votre avis sur certains Katanas.

J'ai trouvé un site internet dénommé Samurai shop (désolé pour la pub, mais c'est vraiment nécessaire à ma question), qui vend des sabres en acier 60S7. Ce ne sont pas des Nihonto, ni des Shinken, car ces 'katanas' sont fait avec un acier de technologie 'actuelle', l'acier 60S7. Il y a beaucoup de blabla sur le site à ce propos.
Mon problème est que j'ai eu du mal à trouver des témoignage sur ce site, et étant donné que l'on paye par Paypal, ça pose problème.

Après avoir discuté avec le Web-master/vendeur, il m'a dit que ces sabres venaient d'un fournisseur étatsunien et étaient fabriqués en Chine forgés à la machine, puis finis à la main. Et que lui même, n'était qu'un particulier qui faisait l'intermédiaire entre ce fournisseur et nous, clients appatés. (Comme par cette vidéo http://www.dailymotion.com/video/x62ttk_mise-a-lepreuve-katana-terre-et-cie_lifestyle)

Je pense que ces sabres équivalent les sabres en Acier ressort de WKC, je pense même que c'est le même acier. Mais pourquoi ces sabres, pourtant de même technologie, ont une telle différence de prix entre Samurai Shop et WKC, alors que WKC est une Multinationale et Samurai shop, seulement un intermédiaire français qui prend sa marge.

Je vous ai exposé mes doutes, et mon problème. Il se peut que Samurai Shop soit un site totalement 'réglo' et honnête, mais en tout cas, plusieurs éléments le laissent douter.

J'aimerais recevoir des conseils à la fois sur le site, et à la fois sur le Katana Ciel et Terre qu'il propose, car je reste perplexe.

Je vous remercie d'avance.

PS : Désolé pour le lien :) http://www.samouraishop.fr/ciel_et_terre.html

Gnurou
14/08/2009, 05h55
Ce qu'un samourai d'antan achèterait aujourd'hui... :grin: Merci pour la barre.

Rien à ajouter vraiment par rapport à ce qu'à dit bof, à part peut-être ce petit lien sur la seule VRAIE façon de tester un sabre:

http://www.youtube.com/watch?v=MMYrhGxpO0w

Kuwabara
15/08/2009, 11h29
Je vous remercie de vos réponses.
Dois-je en conclure que vous me déconseillez les sabres de ce magasin ?
Si oui, je pense me retourner sur un sabre WKC en acier ressort, qui me paraissent plus 'finis'.
La deuxième vidéo de test me parait bizarre, un Katana doit normalement pouvoir supporter le genre de contraintes que lui a appliqué le présentateur non ? En tout cas, je pense que le sabre n'est pas le seul à être de mauvaise qualité ^^.
De plus, Bof, j'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire par affligeant de sonneries. :)
PS : Je sais de quoi vous parlez, je lis en ce moment Gorin no sho.

Kuwabara
15/08/2009, 13h58
Merci de votre réponse rapide. Il est vrai que je ne me suis pas expliqué sur mon besoin d'avoir un sabre.
Je suis le Kendo depuis un certain temps, et je n'envisage pas d'arrêter, car je suis vraiment tombé amoureux de cette discipline d'esprit et de corps.
En quelques mots, j'ai la foi, comme vous dites.
J'éprouve le besoin d'avoir un sabre afin de faire du Batto-do prochainement, avec mon club de Kendo qui envisagerait de faire un atelier.
Étant étudiant, je dispose d'un budget assez serré (Ri-crack ^^), et c'est ce qui me pousse à prendre un Katana en acier ressort, car une fois mes études finies, et un bon salaire en poche, j'envisage d'obtenir un 'vrai' nihonto Katana. :)
Et donc, je ne veux pas un katana pour m'amuser (même si c'est divertissant, car passionné), mais pour m'entraîner.

PS : J'ai une idée de ce que signifie sonnerie, mais sinon ...

Kuwabara
15/08/2009, 19h04
Merci de tes encouragements, mais en fin de compte, je vais attendre un peu, histoire d'acheter un sabre aux alentours de 600 euros, même si ça fait mal au portefeuille. (Youpi)

Sinon, tu dis essayer d'équiper ton sabre de parties de son époque, mais c'est assez restreint non ?

Puisqu'on diverge du sujet et que j'aimerais continuer cette conversation, ça t'intéresserait de le faire sur Msn ?

PS : Ah des sonneries dans ce sens là ^^, j'suis un peu dur à la détente parfois.

Kuwabara
16/08/2009, 12h15
Comme tu veux, mais tu pourrais répondre à ma question s'il te plait : De quel manière t'y prends tu pour équiper ton sabre de parties de son époque ?

grosMulet
24/08/2009, 12h16
@Kuwabara:
Avec un sabre en acier ressort WKC tu en auras 3 fois de reste pour debuter en battodo... la securite d'un equipement de qualite avec, contrairement aux realisations chinoises pas toujours au point et presque jamais honnetes. sinon un paul chen practical+ suffit largement pour debuter en battodo et coute moins cher qu'un sabre WKC.
pour pratiquer le battodo il faut un outil adapte et un enseignant, c'est le gage minimum pour une securite suffisante.

@bof:
Effectivement on ne pratique jamais avec une lame antique, surtout pas le battodo, a la limite le iaido a tres haut niveau mais c'est tout.
En revanche il n'y a pas de mal a accorder une monture contemporaine a une lame antique, du moment qu'il s'agit d'une realisation traditionnelle de grande qualite (confectionnee par des artisans japonais par exemple).
Apres il peut s'agir d'acquerir la monture assortie a celle du wakizashi pour reconstituer la paire de sabres qui compose un daito, dans ce cas c'est different...

grosMulet
24/08/2009, 12h58
c'est certain,
ce que je voulais dire, c'est qu'on peut se faire faire des menukis et seppa, fushi et kashira (voire un habaki si besoin, mais c'est plus delicat) par un artisan contemporain, il seront tout aussi bons que des antiques mais probablement moins chers (le prix de la patine de l'histoire surement :)). ce n'est pas aussi important que lame, qui elle est surement le fruit de secrets de fabrication (peut-etre egares depuis) et du travail devoue d'un tosho :mrgreen:

en tous cas je te souhaite de reussir a redonner a ta lame une monture digne de ce nom ;)

adnkanibal
10/09/2009, 12h22
Bonjour,

il n'y aurait pas un peu de censure sur ce site ? quand on lit le fil de la discussion, il y a comme des "lacunes"... si c'est le cas, il devrait y avoir un commentaire de posté de la part des admins pour indiquer que certains posts ont étés supprimés.

bon et bien je vais reposer la question, car moi aussi je cherche un katana et voir des sabres avec une "véritable ligne de trempe" à 255€ me laisse dubitatif...

et puis tout comme Kuwabara,je trouve que le système de paiement par Paypal uniquement n'inspire pas vraiment confiance.

En fait, plusieurs petits détails mettent la puce à l'oreille.
comme le fait de marquer en rouge (comme si le site vendait à mort) "en raison de la forte demande les délais de livraisons peuvent atteindre quatre semaines..." à mon avis, je pense que c'est plutôt le fait qu'il travaille à flux tendu et que le temps de commander le katana aux US et de le relivrer prend beaucoup de temps. ou bien les vidéos de tests... le pliage du katana (aluminium?) et même la coupe (mon fudoshin bas de gamme le fait aussi).
...et puis les commentaires, hélas effacés, de ce fil, qui, au vu des réponses de Kurabawa semblaient assez critiques.

Pour ne pas être uniquement dans le négatif, il y a une certaine franchise à propos des lames soshu kitae, par ex. (qui sont une sombre arnaque de la part des fabriquants de sabres) et puis certains articles sont relativement intéressants. J'aimerais que tout soit vrai, même si je ne peux pas m'empécher de penser le contraire.

donc en gros la question est : quelqu'un a il déja acheté chez ce monsieur ? (et non pas magasin car c'est un particulier)
la vente est elle sûre? reçoit-on vraiment la marchandise ?
les sabres sont-ils de qualité? car en comparaison, les WKC, par exemple, sont 3 à 4 fois plus chers. pour les mêmes caractéristiques.

voilà... j'attends vos réponses.
merci.

skydiver
10/09/2009, 14h20
Tu fais erreur car il n'y a pas de censure sur le site. Les seuls messages supprimés sont ceux contenant des injures ou, plus généralement, ne respectant pas les règles d'utilisation édictées par le webmestre. Ce dernier et l'équipe de modération savent comment diriger ce site. Pas besoin de prévenir qui que ce soit lors de l'effacement d'un post ne respectant pas ces règles.

adnkanibal
10/09/2009, 15h01
Bonjour,

Je m'excuse d'avoir évoqué la censure, mais voyant qu'il manquait des messages, c'est-ce que j'ai pensé en premier.

c'est plutôt de l'auto-censure...

en tout cas merci Skydiver d'avoir levé le voile sur ceci.

et sur les katanas, quelqu'un a une idée ?

skydiver
10/09/2009, 23h04
Je t'en prie et précise que les auteurs des messages effacés sont généralement prévenus sauf si leur attitude ne le mérite même pas.

Pour les katana, je laisse le soin aux spécialistes du site de te répondre. Mes connaissances en la matière sont limitées.

Samourai Shop
18/09/2009, 17h56
Bonjour à tous,

Je me permets de réagir rapidement au fil de cette discussion qui apparemment traite du site internet dont j'ai eu l'initiative : www.samouraishop.fr

Je n'ai pas pu suivre toute la discussion puisque apparemment certains commentaires dépassant la courtoisie requise ont été supprimés. J'invite d'ailleurs tous les intéressés à participer et à réagir directement.

J'essaye d'être le plus transparent possible, je n'apprécie guère les malentendus et les jugements hâtifs.

Je vais donc essayer de répondre à certaines des interrogations et anticiper certaines autres.

J'accepte volontiers la critique pour peu qu'elle soit constructive et c'est surement une bonne chose d'être confronté au ressenti des visiteurs.

Pour replacer le site dans son contexte, je précise tout d'abord qu'il ne s'agit pas d'un site purement commercial et que je répond volontiers aux questions diverses en relation avec le katana (quitte à renvoyer l'intéressé vers un site concurrent) qui me sont posées et bien sur dans la limite de mes connaissances. D’ailleurs vous remarquerez que le site ne propose pas de système de paiement en ligne direct et automatisé. Je préfère traiter directement avec les potentiels clients qui ont souvent toujours une petite question à poser avant de se décider.

Ma démarche est à la fois celle d'un passionné de sabre japonais (et j'essaye au travers de ce site de partager certaines connaissances) mais aussi celle d'un (ex)client frustré par l’état du marché français en matière de katana. Pour la petite anecdote, le sabre plié dans la petite vidéo de démonstration est proposé par un site français dont je ne ferais pas la mauvaise publicité mais dont le prix est en tout cas supérieur à ceux proposés sur le site Samouraï Shop.

Je ne m’attarde pas plus sur la présentation :

Oui il s’agit d’un site de particulier. Cela peut prêter à sourire ou à la méfiance et c’est compréhensible. Je tiens à en souligner néanmoins les avantages : Tout d’abord, la possibilité de réduire drastiquement les prix (pas de local, loyer, crédit, salaire, charges importantes à verser). Ne dépendant pas du résultat de mon activité, je peux m’offrir (le luxe) d’un conseil plus neutre que par ailleurs.
Faites vous-même l’expérience, adressez vous à une boutique (style armurerie) et demandez leur les avantages/inconvénients des produits qu’ils proposent, vous aurez déjà de la chance de trouver un vendeur qui soit familier de la culture relative au sabre japonais ou simplement qui sache ce qu’il propose. Demandez les avantages/inconvénients à un site internet professionnel et vous aurez de la chance d’avoir une réponse objective ou simplement une réponse à votre demande.

Oui les clients reçoivent leur commande. Les colis sont envoyés en colissimo recommandés remis contre signature, ce qui a un coût mais permet un suivi sans déconvenue. Pour les plus septique il m’est arrivé de procéder à un envoi en contre remboursement bien que cette méthode soit plus lourde et couteuse. Quand au paiement par Paypal, il est effectivement notre préférence mais nous avons pu accepter des chèques pour ceux réticents ou simplement sans carte bancaire. Paypal apparait plutôt comme une sécurité supplémentaire car il offre une plateforme extérieure pour recueillir le paiement par carte bancaire mais aussi car il assure une preuve du paiement effectué et offre au client une procédure de remboursement en cas de non livraison.

Concernant le prix "attractif", tout d’abord comme il a été précisé il ne s’agit pas de nihonto (katana fabriqué au Japon, peu importe la qualité) ou shinken (katana de n’importe quelle provenance, fabriqué avec sérieux ou haut de gamme pour faire simple). Il s’agit plutôt de sabres practical, c'est-à-dire fabrication moderne et orienté vers la pratique/entrainement. Evidement à ce prix vous n’aurez pas de monture luxueuse ou une finition avec un souci du détail comme on en trouve au Japon (c'est-à-dire extrême). Mais vous aurez l’essentiel, c'est-à-dire un sabre simple et efficace. Il ne s’agit pas d’un simple sabre déco ou d’un simple "outil de coupe" car le souci de coller aux caractéristiques et à la méthode de fabrication du sabre japonais est respectée (véritable trempe, polissage main, seul le marteau est désormais mécanique et heureusement surement). C’est aussi l’essence de notre devise (ce qu’un samouraï d’antan achèterait aujourd’hui), car je crois que la philosophie que les samouraï cherchaient à entretenir était avant tout de préférer l’efficacité (et c’est compréhensible pour un soldat partant au combat). Le goût pour le luxe et ce qui s’y apparente n’a pas sa place. D’ailleurs les innovations successives dans la forge tel que les lames composites n’existent pas pour la gloire du forgeron ou sa technique mais plutôt pour l’efficacité de la lame. C’est pourquoi le choix d’une lame employant un acier spécifique comme le 60Si7 nous parait suivre une bonne logique.

On voudra surement m’affubler de critiques gratuites ou vexatoires et je peux comprendre ceux qui sont plutôt puristes ou simplement qui préfèrent payer cher. Je demande simplement un peu de respect pour ma démarche. Je n’aspire pas à convaincre tous les passionnés évidement, mais déjà ceux susceptibles de se reconnaitre dans cette philosophie.

Ps : pour répondre aux dernières questions de adnkanibal, l’indication en rouge vise simplement à inciter les potentiels clients à se renseigner sur la disponibilité avant de commander. Le katana plié n’a rien d’aluminium mais il s’agit bien d’acier.

Ps à l’adresse de l’administrateur/modérateur : J’ai parcouru rapidement les règles de fonctionnement du forum et j’espère ne pas dépasser le cadre du forum. Je ne cherche pas à faire de la publicité à tort et à travers, mais simplement face à ce qui a été dit ou sous entendu je me sentais obliger d’intervenir pour donner quelques éclaircissements, un droit de réponse en quelque sorte.

grosMulet
23/09/2009, 13h34
Il est normal de se s'offusquer lorsqu'on se sent attaque.
les messages de "bof" qui ont disparus du fil de discussion n'ont pas du tout ete censures. Ils n'etaient pas du tout insultants ou calomniatoires. "bof" y parlait de la lame antique qu'il possede et pour laquelle il tente de retrouver une monture correcte, voire une monture antique pour coller a l'epoque d'origine de sa lame (cf mes propres messages dans ce fil).

cette partie du forum est dediee aux sabres japonais, il n'est pas utile de prendre des raccourcis glissants en evoquant les termes "nihonto", "shinken" ou "shinsakuto", appellons un chat "un chat". nihonto et shinken sont tout 2 des sabres fabriques avec grand serieux en respectant scrupuleusement les methodes traditionnelles artisanales japonaises (de la reduction de l'acier au polissage final). la seule difference etant que le nihonto est fabrique au japon par un tosho japonais, le shinken peut-etre l'oeuvre d'un travail similaire de n'importe qui n'importe ou.
l'immense difference avec les autres sabres se situe surtout dans l'absence de toute intervention non-artisanale (bien que les forgerons modernes utilisent aujourd'hui des outils/moyens de notre epoque). Mais on est totalement hors sujet ici ou il s'agit d'objet d'entrainement et pas du tout d'authentiques lames japonaises (ce qui par ailleurs n'empeche pas un outil d'origine industrielle d'etre parfaitement adapte a la pratique, au contraire des antiques qu'il faut preserver des mauvais traitements et donc de toute utilisation "reelle" en depit de leurs qualites esceptionnelles)


Quant aux sabres pourris, ils sont legions, site francais ou pas, toutes les productions chinoises sont douteuses. mais heureusement beaucoup de details peuvent mettre la puce a l'oreille: trempe pretendumment traditionnelle alors que le modele de sabre concerne est produit a l'echelle industrielle => assez peu credible. structure shoshu-gitae avec une seule (ou deux maxi) nuance d'acier (1045|1060|1075) => dans le meilleur des cas ca n'a aucun sens... et au pire c'est totalement idiot, preuve que le concepteur n'a pas la moindre idee de l'utilite/du but d'une telle structure composite...
quand a realiser ce type de structure composite, la plus complexe d'ailleurs, a l'echelle industrielle, il faut rester lucide: c'est le genre de chose que des machines ne peuvent pas faire et que les chinois ne font pas non plus a la main...

En ce qui concerne samouraishop et les produits qui y sont vendus, je ne connais ni l'un ni l'autre mais du peu qu'en montre la video le sabre presente est un tres bon outil pour le battodo.
l'acier 60Si7 (0.60% carbone, 0,7% silicium si j'en crois la denomination) est peu conventionnel mais semble faire parfaitement sont travail pour un sabre d'entrainement a la coupe. visiblement sa durete se situe dans une plage qui lui donne une propriete ressort. cette durete ne sera probablement pas du niveau des 60HRC+ qu'on trouve sur une lame composite mais c'est le prix a payer pour garder de la souplesse sur une lame formee a partir d'une barre (et amplement suffisant pour travailler le battodo, est-ce besoin de le preciser).
La ou j'aurais un point de doute serait probablement la fameuse trempe traditionnelle argile + eau. les aciers industriels supportent mal ce traitement (presqu'aucun ne tient a une trempe a l'eau: refroidissement trop brutal, ils claquent ou se deforment) et encore une fois, c'est assez peu probable de voir ce procede employe a echelle industrielle.

De la a dire qu'un samourai d'antan choisirait ce sabre aujourd'hui, je nuancerais en disant qu'il demanderait a ce qu'il soit teste devant lui avant, et que le forgeron soit pres a faire seppuku si le sabre echoue aux tests.
C'est la la force des lame antiques: les toshos qui les confectionnaient les garantissaient sur leur vie, on pouvait alors etre quasi-certain d'avoir affaire a des lames de qualite, pas comme le marche actuel.

Pas de critiques gratuites donc mais certains doutes (en meme temps on ne peut pas exiger d'une clientele qu'elle accorde sa confiance aveugle au premier abord).
en ce qui concerne la prudence il en faut, sous peine de problemes, surtout quand il s'agit d'achats en ligne.

Dans tous les cas nous devrions nous rejouir de la venue d'un nouveau distributeur quand les enseignes habituelles a but de profit sont envahies de saloperies malhonnetes et dangereuses pour le pratiquant. surtout si le nouveau distributeur garde comme ligne de conduite de fournir des outils de qualite. Naturellement il ne faut pas tomber dans le piege de faire un peu trop rever en proposant des offres qui ne correspondent pas a la realite de ce qu'elles sont. Etre transparent sur l'origine industrielle de ces sabres tout en mettant l'accent sur leur difference avec les autres productions industrielles malhonnetes est prioritaire. rester vigilant sur la qualite des sabres du fournisseur aussi. les individus senses prefererront des realisations sobres et efficaces plutot que des sabres "bling" clinquants et ephemeres.

En conclusion l'avenir ne tardera pas a nous dire a quoi s'attendre par rapport a samourai-shop et aux sabres qui y sont proposes.

(NB: il faut refaire la video des tests de coupe en tenant et en maniant le sabre comme sabre ;))

edit: apres lecture du contenu du site j'aurais certainement confiance a acheter chez samouraishop. La volonte de transparence ressort a travers les explications des differents points et les affirmations de la realite de leurs sabres: si un katana est trempe a l'huile il est indique tel quel, leurs katanas sont forge en monobloc et sont indiques tels quels, pas de confusion. Meme si on denote quelques inexactitudes ca et la (confusion/assimilation maru et monobloc [le maru s'apparente plutot a un damas d'acier de bas-fourneau, le monobloc est une barre uniforme], affirmation que les tosho estimaient la carburation dans la loupe a l'oeil [en realite ils se fiaient aux etincelles lorsqu'ils tapaient dessus et meulaient les morceaux], le shoshu-gitae existe bien mais sur des lames type tanto et rarement des lames longues [aucune a ma connaissance d'ailleurs]...) il n'y a pas de piege pour appater le client.

le reste sont des considerations d'ordre personnel:
je ne pense pas qu'on puisse estimer qu'un alliage moderne quel qu'il soit pourra porter une lame au niveau d'une lame composite authentique, en revanche je reconnais volontier qu'il permettra de s'en approcher pas mal pour bien moins cher comme c'est le cas avec les katanas proposes par SS.
les realisations montagne et tigre sont a eviter d'urgence... le premier tient de la machette et le second du naginata:p

bonne continuation