Katana édenté, rattrapage...

[Bellerophon]

Bonjour à tous,

Pardonnez moi d'avance si la réponse à ma question a déjà été formulée, mais j'ai rien trouvé de precis sur ce point, et étant donné que certains semblent plutôt pointu sur le sujet, on sait jamais.

Voilà, loin d'être un puriste pratiquant, j'ai toujours été passionné par les armes blanches ( juste pour ceux qui se demandent si je ne suis pas un morveux psychopathe, j'ai fait de l'escrime assez longtemps ce qui m'as mené à cet intérêt), et j'ai récemment acheté un katana practical ( réplique du sabre de la mariée de Kill Bill pour info sur histophile 145€),
- rêve de gosse plus que dans un but de pratique vu la faible valeur de l'arme et mon haut niveau d'incompétence... - et donc, je me suis empressé d'aller couper 2 ou 3 choses, dont une planche où était restée fichée une pointe de clou... ( …Merci Mac Leod et David Carradine …)

J'ai donc fait une belle entaille sur la partie "mono-uchi" si je me suis bien documenté, de mon katana pas cher tout neuf.

Bon, étant donné que ça reste un katana bas de gamme ( pour ne pas choquer les praticiens) et que je préfère l'expérimentation autodidacte à la couarde inaction... j'ai tenté le sacrilège de passer ladite entaille ( +/- 1mm de profondeur dont un coté tordu) à la pierre à aiguiser pour limer le millimètre d'acier plié. On va dire que j'ai plutôt bien réussi mon coup niveau structure. ( il n'y a plus de partie tordue mais une entaille en V relativement propre)
Mon problème est en fait que la partie du "hasaki" que j'ai passée à la pierre à aiguiser sur environ 1 cm de part et d’autre de l’entaille, semble s'être noircie ainsi que les rayures collatérales sur la zone du « ha » et du « ji » ( profane… me frappez pas…) et je crains donc que ces parties s’oxydent ( c’est une lame Maru acier 1045 avec Hamon fait à la meule je pense).
J’aimerais donc savoir, (si il reste quelqu’un d’éveillé, et parce que j’’y tiens quand même à ce Katana, vu que c’est le premier et qu’il va servir à m’entrainer pour l’entretien, du coup) si je peux rattraper l’apparence initiale du Hamon et atténuer ces rayures superficielles ( par polissage éventuellement ??)

[jeancharles]

le principe est de passer des pierres de plus en plus fine pour enlever les rayures. mais faut pas rever, on verra toujours la difference entre la partie frottée et le reste. sinon faut passer toute la lame aux pierres, un polissage quoi. mais là c'est deja beaucoup plus de boulot pour un resulat non garentie...
sinon, c'est decevant que la lame est reçu un hakobore sur un clou! le clou n'étant en principe pas trempé, une lame correct devrait couper le clou sans trop de pb.
bon ceci dit, une lame c'est de l'acier et l'acier n'est pas indestructible, surtout l'acier chinois. (mais meme le japonais)

[Bellerophon]

sinon, c'est decevant que la lame est reçu un hakobore sur un clou! le clou n'étant en principe pas trempé, une lame correct devrait couper le clou sans trop de pb.

Euh...:? , en fait, le clou n'est en effet surement pas en acier trempé, mais je suis pas franchement certain que le hamon de mon katana le soit lui, étant donné que la ligne de trempe semble avoir été faite à la meule, j'y connais pas grand chose mais ça doit signifier que la lame n'as pas été trempée du tout, donc reste du simple acier 1045, d'où sa relative fragilité...

Merci beaucoup pour tes conseils en tout cas, et c'est clair que c'est décevant de l'avoir abîmé comme ça....

[jeancharles]

le sabre est surement trempé, enfin j'ose l'espérer. Le hamon visible est un fake, un traitement visuel, ajouté à la fin car je pense que sur des aciers industriels, trempé a l'huile (?) uniformément, le process mecanique fait qu'on voit rien en fait. donc pour ressembler ( :rolleyes: ) ils font un maquillage en fin de chaine.

[grosMulet]

effectivement, il est tres probable que la lame ait recu une trempe uniforme, elle est donc trempee mais il n'y a pas de difference de trempe entre le ha et le mune, du coup pas de ligne de trempe reelle mais un maquillage par abrasion.

les processus industriels vont de la trempe homogene a l'huile chaude (l'eau fait trop de pertes, beaucoup de lame n'encaissent pas un refroidissement si brutal) a la trempe differentielle par pulverisation de gaz cryogenique face au hamon.
aucun de ces procedes ne creent un veritable hamon, le 1er parce que la trempe est uniforme, le second parce que la trempe est graduelle.

jean-charles a raison, un clou n'aurait pas du etre en mesure d'endommager la lame sur une telle profondeur.

par contre je tiens a attirer l'attention sur le fait que la pratique autodidacte de la coupe est dangereuse, particulierement avec un outil aussi bas de gamme.
comme souvent dans les arts martiaux, la maitrise de la technique est une composante majeure de la reussite, et il est bien plus rapide de se la faire enseigner que de la decouvrir lentement au fil de nos erreurs (qui en battodo peuvent couter cher en terme de sabres ruines ou en terme de blessures).

le fait de s'attaquer a une planche est une erreur en soit, il y a beaucoup d'autre cibles bien plus adaptees: idealement le tatami-omote, mais sinon aussi, les nattes de paille ou de chanvre (seche ou humide), les tapis de plages en paille (enroules, secs ou humides, renforces ou pas avec une lamelle de bambou vert en leur centre), grosse corde (tendue ou pas), et pour ceux qui maitrisent tres bien un bambou vert. on reservera le bambou jaune aux pratiquants experts munis d'une tres tres bonne lame.

sinon en definitive recuperer une lame d'une si faible valeur n'est peut-etre pas indispensable. si tu veux t'y coller, cela te demandera sans doute pas mal de temps (la base du polissage). surtout n'essaye pas d'aller vite, c'est incompatible avec un resultat satisfaisant.
Comme l'a dit jean-charles, utilises des abrasifs du plus gros au plus fin. le but d'un abrasif que tu utilises a une etape T sera d'eliminer toutes les rayures de l'abrasif utilise a l'etape T-1. tu peux utiliser du ruban adhesif pour proteger les parties de la lame qui n'ont pas besoin d'etre repolies.

[Bellerophon]

Merci beaucoup à vous tous et particulièrement à toi Grosmulet pour tes éclaircissement précis et tes mises en garde, j'apprécie. Je pense que, mis à part le fait que je vais

[Bellerophon]

...... sans doute continuer en auto-didacte (même si ce n'est en effet pas le plus efficace), tes conseils me seront très utiles.
Merci pour votre sympathie.

[grosMulet]

de rien, mais reste toujours tres prudent, avec une lame tranchante un mouvement rate peut entrainer une blessure grave (avec sequels a vie si tendons/ligaments sectionnes). de meme une coupe mal menee, une mauvaise prise en main du sabre, un angle inapproprie et c'est un morceau d'acier acere qui t'arriveras dessus. ceci renforce par l'utilisation d'un outil bas de gamme qui pourrait casser meme sur une coupe relativement correcte.

prudence donc.

[Bellerophon]

OK reçu, et merci encore.
Sinon, plus par curiosité qu'autre chose, il y a un truc qui m'echappe. Les katanas sont des armes destinées à recevoir des chocs directs acier contre acier ne serait ce que dans un affrontement contre un autre combattant armé lui aussi d'un katana ou toute autre sorte d'épée. Du coup, les "véritables" katanas ( je ne parle évidemment pas du mien ...), était, et/ou sont, sensés de pas s'abîmer lors de tels chocs. D'où vient cette résistance ? Du nombre de trempe que la lame reçoit ? (J'ai entendu parler de telle ou telle lame trempée je ne sait combien de fois et re-forgée dont on vantait les qualités ...)

[skydiver]

Je crois qu'il s'agit d'une méprise. Les katana s'abîmaient sur les champs de bataille. L'image d'épinal voulant que ces lames japonaises soient indestructibles ne me semble guère réaliste. Mais, bien entendu, je laisse le soin aux spécialistes du site d'en dire plus.

[grosMulet]

la resistance (ou plutot la resilience) exceptionnelles des authentiques sabres japonais tient de l'association de plusieurs caracteristiques:
- tout d'abord l'acier de bas fourneaux reduit dans un tatara par le tosho lui-meme (contrairement a l'acier de haut fourneau, l'acier de bas-fourneau contient des impuretes qui donne une certaines flexibilite a l'acier cristalise, tout en contenant moins d'elements nuisibles pour les soudures [souffre, oxydes]).
- ensuite la fabrication composite de la lame: les lames des veritables shinkens sont generalement elaborees a partir de l'assemblage de plusieurs nuances d'acier [dans le principe de l'acier doux au centre pour conserver de la souplesse et de l'acier dur autour pour resister aux deformations dues aux chocs et de l'acier ultra-dur au niveau du ha pour un tranchant durable et redoutable. ces methodes de confection sont shoshu-gitae pour la plus complexe a kobuse-gitae / makuri-gitae pour les plus simples en passant par san-mai, hon-san-mais et d'autres. le maru gitae est une lame constituee d'une seule nuance d'acier, mais il faut garder a l'esprit que le maru-gitae d'un tosho est en fait un acier replie de nombreuses fois qui s'apparente finalement plus a un damas qu'a un simple monobloc.
- enfin la trempe selective a l'argile qui exacerbait encore la durete du ha par rapport a la relative douceur du coeur et du mune.
edit: a ce sujet les meilleures lames presentent une caracteristique particuliere: l'utsuri. il s'agit d'une ligne de trempe brumeuse pres du mune due au fait que la couche d'argile sur le mune etait plus fine que sur les flancs de la lame. il s'en est suivi que le mune a recu une legere trempe lui-aussi. cette caracteristique indique generalement une lame de tres grande qualite.

enfin en ce qui concerne les chocs, les bushis n'etaient pas senses bloquer les coups d'une lame avec le tranchant de la leur mais plutot avec le dos ou le flanc de leur lame; ceci dans le but evident de preserver le tranchant.
le combat au sabre etant un combat dynamique, le blocage statique d'un coup n'est generalement pas une solution tres valable car elle expose grandement a l'attaque suivante (on est a portee et un samourai porte egalement un wakizashi a cote de son daito donc...). un mouvement d'esquive, voire un mouvement qui utilisera le mouvement de l'attaquant a son propre desavantage est souvent preferable.
le mouvement typique (sur une attaque verticale par exemple) est celui qui consiste a frapper la lame de l'attaquant pour la faire devier de sa trajectoire et l'ecarter plutot que de lui opposer un blocage fort et raide qui casse le rythme du combat mais laisse l'assaillant sur une posture de force (ou du moins a l'aise) pour enchainer une seconde attaque. en comparaison le desequilibre potentiel cause par une deviation de l'attaque est plus avantageuse.

enfin en ce qui concerne les lames antiques, les traces de combats ne sont pas des defauts qui devaluent ces lames mais des caracteristiques a part entiere, preuve de l'histoire de ces lames.

[takakage]

Bonjour,

Un forgeron est bien heureux de réussir une trempe de qualité du premier coup.......les lames retrempées (saïha) sont considérées de moindre qualité.
Attention de ne pas confondre utsuri et muneyaki qui est la trempe sur le mune (dos de la lame).
L'utsuri est un reflet au dessus de la ligne de trempe hamon (donc prés du shinogi ji), celui ci a un aspect plus diffus et on le trouve le plus souvent sur les sabres koto(vieux sabres) , rarement plus tard en shinto et shin shinto.
Les traces de combat, kirikomi sont le patrimoine de la lame et sont conservées lors des polissages.
une lame compliquée en terme de construction ne veut pas dire une lame de qualité...

un kirikomi
http://images.imagehotel.net/p4g7vw63y2_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?p4g7vw63y2.jpg)

muneyaki
http://images.imagehotel.net/3opg5av5e0_tn.jpg (http://images.imagehotel.net/?3opg5av5e0.jpg)

[hek]

Le sujet est passé depuis déjà un bon bout de temps, je poste donc simplement pour fin de recherche... ai quelqu'un d'autre à le même probleme plus tard.

Une lame économique en acier 1045 est trempé mais contiens quand même moins de carbone que les vrais katana ou encore les productions moderne destiné à la coupe. Pour la home protection et la coupe sur des objets moins résistant (spaghetti de piscine, bouteille d'eau etc..) c'est l'arme idéal.. pas cher et très résistante au coup latéraux. Cette lame ne cassera jamais et elle correspond à peu près à un ancien katana reforgé ou récupéré d'un incendie et retrempé.

Comment les samouraïs réparaient ils leurs lames après les combats quand leur katana tenaient plus de la scie à bois que du shinken ?
Je viens de réparer le mien qui à été très malmené par un ou des voleurs qui se sont introduit chez moi pendant mon absence et j'ai procéder en commençant par aplatir au marteau le demie-lunes couché sur un coté et de l'autre, déjà à cette étape-çi le ha retrouve une bien meilleure mine. Ensuite on s'attaque aux "dents" (là ou le métal ne peut être rectifié, il est écrasé). Il faut un marteau à penne sphérique et là on écrase les bedaines à la base de la "dent" en les frappant avec le bout sphérique ce qui l'atténue mais pas entièrement.

Finalement l'étape de la pierre, fine de préférence évidamment. Pour le polie tu le retrouveras graduellement au fil des entretiens périodique.
Ne cherche pas à faire disparaître les cicatrices sur les coté et le dos de la lame, un katana ça ne se regarde pas, ça se lis et ces marque font partie de son histoire.

Le samouraï tolérais un ha avec des petits creux, du moment que ça tranchait comme un rasoir. Et puis un moment donné quand il en avait l'occasion il passait voir un aiguiseur qui enlevait carrément 1 mm de ha et réaffûtait, polissait le sabre comme il se doit.

[asagiri]

Bonsoir

Skydiver dit juste, on pense à cette anecdote (vraie ou mythe peut importe) où Miyamoto Musashi, apporte son sabre chez le forgeron polisseur
qui lui demande ,si ce dernier n'a pas subit les coups d'une faucille à chaine...

ps: ce Katana édenté... c'était pas un couteau à pain à l'origine,je plaisante of course

[Sharn]

moi perso je trouve qu un katana s abime vraiment tres vite... j ai la meme passion que certain pour les arme blanche et je pratique l escrime... un katana censé résister a des coups puissant et le mien (practical de chez paul chen-200euro) a plusieur marque en V egalement. Ces marques sont apparues en frappant (frapper le mot est bien grand car les chocs etaient minimes et fait a une main, le but n etant pas de trancher !) sur un vieux casque militaire en acier ! je suis vraiment perplexe et deçu pour une arme de corps a corps qu on nomme la plus puissante de monde ! d accord mon katana n est pas extremement cher et est industriel mais bon...

[takakage]

Pourtant dans highlander 1, le katana coupe un poteau de béton........On m'aurai menti à l'insu de mon plein gré.

[asagiri]

Bonsoir

Meilleurs voeux !!! tout coupe 本当 ...　car dans un film on coupe au montage...Kiri Kiri Kiri le fromage des bretteurs en cullottes courte (lol)