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Afficher la version complète : l'emplois de "tte iu ka"



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onnnadesu
22/04/2009, 18h17
Bonjour, cela fait maintenan 5 ans que j'apprends le japonais seule mais je vais profiter d'aller à l'unniversité l'année prochaine pour prendre de vrais cours lol Plus tard, j'envisage d'enseigner le japonais alors si vous avez des questions, n'hésitez pas ! lol ^^

Aussi, je ne comprend pas que veut dire la locution っていうか (tte iu ka)...je l'ai entendue oralement mais j'ai du mal à savoir quand l'employer précisément. :confused:

J'ai entendu aussi だったりとか (dattari to ka) très souvent. Le problème c'est que je ne trouve aucune explication sur cette structure. 8O

Merci de bien vouloir me renseigner^^

yoroshiku onegai shimasu ! :razz:

oldergod
23/04/2009, 03h27
っていうか = "tiens, au fait" ce genre de nuance en debut de phrase.
Tu peux aussi entendre ていうか ou てか, c'est tout pareil.

だったりとか, y a le とか pour designer des exemples et le だったり c'est je pense la forme たり des verbes qui veut dire faire (le verbe) de temps a autres.

exemple:
場合によるがな、そうだったり、そうでなかったり。
Depending on the case; sometimes it is so, sometimes not.

Ou genre si on te demande ce que tu fais generalement le weekend, tu peux repondre: そうですね、パンを焼いたり、音楽を聴いたり、漫画を読んだりします。
La forme たり exprime donc que tu fais l'action de temps en temps sans que ca soit systematiques.

onnnadesu
23/04/2009, 09h35
っていうか = "tiens, au fait" ce genre de nuance en debut de phrase.
Tu peux aussi entendre ていうか ou てか, c'est tout pareil.

だったりとか, y a le とか pour designer des exemples et le だったり c'est je pense la forme たり des verbes qui veut dire faire (le verbe) de temps a autres.

exemple:
場合によるがな、そうだったり、そうでなかったり。
Depending on the case; sometimes it is so, sometimes not.

Ou genre si on te demande ce que tu fais generalement le weekend, tu peux repondre: そうですね、パンを焼いたり、音楽を聴いたり、漫画を読んだりします。
La forme たり exprime donc que tu fais l'action de temps en temps sans que ca soit systematiques.

Merci pour ta réponse mais j'ai pas trop compris lol car en fait, là je suis sur le forum via l'ordi du lycée et les caractères ne s'affichent pas :-( espèrons que ça marche avec l'ordi de chez moi. ^^

Sinon, estce que quelqu'un connaîtrait la différence entre "nanka" et "nante" ? (2 mots que l'on emploie très souvent oralement, surtout pour commencer les phrases lol j'avoue je les emploie au feeling... mais j'ai l'impression que "nante" est plus familier que "nanka"...

oldergod
23/04/2009, 10h08
nante, ca se dit pour demander a quelqu'un "tu as dis quoi?" "de quoi"... etc, ce n'est pas poli si tu le dis tout seul.
Ca s'utilise aussi dans un sens different pour dire par exemple: なんて友人だ。 What a friend you are!
Ou tous les trucs genre "quelle voiture!" なんて車です (dans le sens, mais qu'est-ce qu'elle est bien !) etc...

nanka, cest genre "c'est genre". Un sentiment/sensation que tu as et que tu cherches a exprimer. un sorte de "en quelque sorte" etc... Generalement, meme si ce n'est qu'une seconde, ca montre que tu cherches tes mots un peu.

nanka c'est aussi nanika = quelque chose.

Bien sur comme tu l'as dis, les 2 sont tres conversations orales.

onnnadesu
23/04/2009, 21h40
a ok merci ^^ tu m'a éclairé sur le "nanka" et le "tte iu ka" :p cepandant, je ne vois toujours pas l'intérêt d'employer "dattari toka" à la suite8O lol car "dattari" comme je l'ai appris, ça veut dire approximativement "entre autres" ou "etc..." et "toka" veut dire pareil.
A noter aussi que j'ai remarqué que les japonais mettent beaucoup l'accent sur le "toka" de "dattari toka" lol ça fait genre : "xxxxxx dattari toKA !" en fait j'écoute beaucoup d'interviews de stars japonais sur youtube...en attendant d'entendre du japonais pour de vrai quand j'irai au Japon ;)

oldergod
24/04/2009, 03h31
Le toka sert a realiser une liste d'exemple.
Le tari sert a donner une nuance a une action.

onnnadesu
24/04/2009, 13h13
Le toka sert a realiser une liste d'exemple.
Le tari sert a donner une nuance a une action.

ok, ça jlavais compris mdr ce que jme tue à dire depuis le début c'est pourquoi les japonais emploient "dattari" et puis "toka" à la suite. Bon c'est pas grave car récemment j'ai chopé un bon exemple sur internet:

-training wo shitari toka shiteimashita = "je faisai du training, entre autres...". Je constate qu'après que malgrès qu'ily ait le "toka" qui vienne se fourrer là dedans, il faut quand même le suru de "tari suru".

onnnadesu
24/04/2009, 13h24
Sinon, dans l'asahi shinbun, j'ai souvent vu des phrases finir en "to naru" au lieu de "ni naru"... c'est quoi la différence?

onnnadesu
26/04/2009, 17h00
Merci de me répondre svp car à la base si je suis venue dans ce forum c'est pour avoir des réponses à mes questions.

Quelle est la différence entre "to naru" et "ni naru" ?

Tarto
02/05/2009, 00h38
~だったりとか et ~たり sans する
Bien qu'il s'agisse de structures incorrectes d'un point de vue théorique, elles sont très employées à l'oral en conversation courante et ont le même sens que leurs équivalents grammaticalement corrects.

Comme dans toutes les langues, le japonais oral possède son lot de déformations et digressions par rapport à ce que tu apprends dans un manuel de grammaire. Il faut néanmoins être conscient qu'il s'agit d'un registre de langage informel et donc ne l'utiliser que dans un contexte approprié.

On en a aussi des tas en français, un exemple tout simple : omettre le "ne" de la négation, par exemple quand quelqu'un dit "j'ai pas pris mon petit déjeuner aujourd'hui", qui est grammaticalement incorrect mais s'emploie beaucoup à l'oral. Etc etc.

Dans le même ordre d'idée, quand tu emploies ~たり, tu peux en pratique te limiter à un seul élément, pas besoin d'en énumérer deux ou plus.

Différence entre ~になる et ~となる
Je n'ai pas appris ~となる dans un manuel, mais sur le tas (je vois passer les deux structures tous les jours dans les échanges d'emails au boulot), aussi ma réponse peut être légèrement imprécise.

Au vu de ce que j'ai constaté "sur le terrain", le sens est strictement le même, ~となる est juste un chouilla plus formel.

onnnadesu
03/05/2009, 21h24
Merci Tarto ^^ alala si je pouvais avoir des contacts qui s'y connaissent dans ma liste msn :) Je savais que "dattari toka" existait... en fait je sais beaucoup de trucs qur le japonais car je lis beaucoup les magazines japonais et j'écoute les émissions tv alors que les débutant ne se contentent que de lire ce qu'il y a dans leurs (stricts) manuels de japonais... donc les "dattari toka", les "deshite" j'en entends lol
Pour les "to naru" j'en vois tout le temps dans l'asahi shinbun, d'où l'intérêt de comprendre son emploi xD

ps: j'ai aussi entendu oralement っていうか en fin de phrase et non au début...exemple: メルマガ作成ソフトっていうか (phrase prise au hasard sur internet) Comment cela se fait? et qu'est-ce que cela veut dire?

see you:)

Tarto
04/05/2009, 02h41
Le sens de っていうか ne change pas selon sa position dans la phrase mais c'est rare de le trouver à la fin en raison de son sens. A la base, ça signifie "ou plutôt", "ou devrais-je dire", etc. Ça sert quand tu souhaites reformuler une proposition de manière différente car celle-ci n'était pas tout à fait appropriée.

Normalement, ça n'a donc rien à faire en fin de phrase puisque l'idée est de reformuler derrière. Le problème, c'est qu'il s'agit là encore d'une structure orale et que par conséquent, son utilisation peut être en pratique altérée.

Dans ton exemple, c'est difficile de savoir ce que la personne voulait dire sans le reste de la discussion comme contexte, mais il est possible par exemple qu'elle ne fût pas tout à fait sûre de son affirmation et souhaitât donc atténuer ses propos.

Ou c'était peut-être tout simplement un tic de langage.

onnnadesu
04/05/2009, 19h37
oui, peut être bien que c'était un tic de language... mais dans ce cas, un tic de language beaucoup répandu lol car cea sortait sortait de la bouche d'une japonaise pure (tanaka reina). Et puis c'est amusant le language oral je trouve ^^ c'est sur que c'est autre chose que les phrases hyper ampoulées qu'on nous enseigne dans les bouquins de japonais lol.
J'essairai de te donner l'adresse su site ou tanaka reina est interviewée (quand y'a le "tte ou ka"à la fin)...mais bon courage pour suivre la convers lol

Aussi, je viens de trouver la particule "ka" en fin de phrase dans l'asahi shinbun, voici la phrase en romaji:
"Kore nara 彩子 no jiron [ningen no kotoba ga wakaru] to iu no mo naitoku ka." (Je ne connais pas le mot 彩子)
Que peut bien signifier le ka en fin de phrase ? et le "no mo" ?

Zeldasensei
04/05/2009, 19h50
Jusqu'à maintenant j'ai jamais entendu っていうか prononcé par homme, toujours par les femmes

Les hommes disent plutôt "sou ieba" そういえば, "Au fait", "quand j'y repense"..
Le "tte iuka" c'est un version féminisée, (mais ça ne signifie pas que les hommes ne l'emploie pas)...

Exemple d'utilisation: っていうか、 昨日何かあったのかしら (tte iuka, kinou, nanika atta no kashira) "Au fait, hier que s'est-il passé ?"

Quand c'est placé en fin de phrase, ça devient un synonime de "dattari toka", c'est-à-dire en Français "dans ce genre là"

j'espère ne m'eêtre pas trompé

EDIT, 彩子 c'est un nom : Ayako

EDIT n°2. To naru, c'est la version formelle de ni naru.
quand tu vas sur Wikipédia, tu ne trouveras que très rarement la version "ni naru", car ce dernier est très usité dans un but précis
Exemple: Boku ha, shourai, zettai isha ni naru (je veux absolument devenir médecin)
Exemple n°2 :PS3 ha ikanaru ichizeke to naru (La PS3 augmentera sa place)

Le "ni naru" est utilisé dans un contexte plus ciblé

onnnadesu
04/05/2009, 21h01
zelda sensei: je ne crois pas que le mot "ichizeke" existe lol tu pourrait l'écrire en kanji sinon?

Donc le "to naru" a aussi le sens de "devenir" ? comme le "ni naru" ? je m'en doutais niark :)

Zeldasensei
04/05/2009, 21h33
PS3はいかなる位置づけとなる

Ichi 位置, "Place, position"
ichizukeru 位置付ける "positionner"

onnnadesu
05/05/2009, 21h25
PS3はいかなる位置づけとなる

Ichi 位置, "Place, position"
ichizukeru 位置付ける "positionner"


Ah ok ^^ en fait t'avais écrit "ichizEke" lol c'est pour ça...

Zeldasensei
05/05/2009, 23h17
Je vois pas le problème, c'est bien "ichizeke to naru"

Tarto
07/05/2009, 10h17
っていうか est bien utilisé par les hommes aussi et le sens est clairement différent de そういえば (ce dernier voulant bien dire "au fait, tant que j'y pense"). S'il est utilisé de la même manière, c'est une erreur/un tic de langage.

En fin de phrase, je vais demander à des amis japonais pour confirmer.

EDIT : pour ce qui est de la fréquence des tics de langage, elle ne veut pas dire grand-chose. Il n'y a qu'à voir les horreurs grammaticales et orthographiques dites et écrites en français par des Français...c'est le même combat au Japon

onnnadesu
07/05/2009, 22h39
http://www.youtube.com/watch?v=pXIpVw6oXNM&feature=related écoutez cette interview, le "tte iu ka" elle le prononce au début (à 0:26min)de la vidéo si vous écoutez bien ^^
alors, cela correspond à quoi?

Tarto
08/05/2009, 16h25
Il y en a en fait deux dans la même phrase :
年はどんどん取っていくけど、こう…あまりの年を感じさせたくないというか、いつも元気でいたいなぁってい うのは目標に、っていうか、心にはあります。
(っていうか est synonyme de というか mais relève du langage parlé).

Voici une possibilité de traduction pour chaque proposition :
- 年はどんどんとっていく : en vieillissant
- あまりの年を感じさせたくない : je n'ai pas envie de montrer les signes de l'âge
- いつも元気でいたい : je souhaite rester en bonne santé
- っていうのは目標 : c'est mon objectif
- 心にはあります : ça me tient à coeur

Et pour la phrase complète : en vieillissant, je n'ai pas envie de montrer les signes de l'âge ou plutôt, je souhaite rester en bonne santé. C'est mon objectif, ou en tout cas c'est ce qui me tient à coeur.

Comme je l'ai écrit dans un billet précédent, elle donne une proposition, puis ajoute っていうか pour reformuler avec quelque chose qu'elle estime plus approprié derrière.

Maintenant, tu vois pourquoi je trouve bizarre que っていうか apparaisse en fin de phrase ? Après っていうか, on est censé reformuler.

Si quelqu'un a un exemple concret de ce cas particulier, je suis très sincèrement intéressé. Je n'ai d'une part aucun souvenir de l'avoir entendu, mais j'ai également regardé mes bouquins de grammaire et n'en ai trouvé aucune mention.

onnnadesu
08/05/2009, 16h40
waouh ^^ merci beaucoup lol j'avais vraiment du mal à comprendre sa phrase....(t super doué quand même)tant que t'y est, si tu pouvais me mettre toute l'interview par écrit heu ça serai super génial :p (tu n'est pas obligé lol).

arigatô gozaimaasu ! ^^
:evil:

neoke20
08/05/2009, 17h22
Euh, juste pour réagir, je suis pas un expert, mais la phrase suivante : あまりの歳を感じさせたくない, que tu as traduite par : je n'ai pas envie de montrer les signes de l'âge, ce serait pas plutôt "Je n'ai pas envie de ressentir les effets de l'âge" ?

onnnadesu
08/05/2009, 21h00
Neoke20 >

Heu maintenant que j'y pense, je crois que c'est la bonne traduction mais je suis perplexe lol car il faut bien prendre en compte le "kanji sasetakunai" (saseru=causatif (faire faire qqch à quelqu'un/laisser quelqu'un faire qqch)...
De plus le kanji 歳 se prononce "sai" et non "kotoshi" comme le prononcait tanaka reina :s (et elle a raison vu qu'elle est japonaise)...
Merci d'élucider ce mystère.

Tarto
09/05/2009, 02h16
歳 se prononce "sai" mais aussi "toshi" (elle ne dit pas "kotoshi") selon les cas.

Il me semblait que les deux pouvaient être utilisés indifféremment dans les deux expressions en question (une recherche google montre d'ailleurs que c'est ce que font de nombreux natifs), mais www.alc.co.jp semble indiquer que :
- 年を取る et 歳を取る sont tous les deux bons, 年を取る étant la forme la plus usitée
- seul 年を感じる・感じさせる est correct
Désolé pour cette erreur, j'ai édité mon post précédent. Un avis plus éclairé sur la question serait néanmoins bienvenu.

Par contre, il y a bien une différence entre :
年を感じる : ressentir le poids des années, les effets de l'âge
年を感じさせる : montrer les signes de l'âge. C'est le causatif qui véhicule cette idée de faire ressentir le poids de ses années (aux autres)

onnnadesu
09/05/2009, 13h07
Aussi, pourquoi y'a t'il "に" après mokuhyô ?? Merci de me répondre ^^

Zeldasensei
09/05/2009, 13h54
Hohohoho ! Merci Tarto pour toutes ces explications ! :)

manumanu
10/05/2009, 01h30
Bonjour à tous,
je reviens sur la question de "to natta" vs "ni natta". Il y a le fait que "to naru" sonne plus formel comme le langage qu'on trouve dans wikipedia, mais il y a un autre aspect je crois. Ma copine japonaise me dit qu'avec "to naru" on ne s'attendait pas vraiment heu... comment dire, on ne s'attendait pas vraiment à ce qu'advînt ce qui devait bel et bien advenir.
Dans le Tanaka corpus par exemple il y a あなたの夢が現実のものとなった。
j'y vois comme une nuance "et donc ben voilà quoi finalement ton rêve est devenu réalité comme quoi hein..." à ceci près que le niveau de langue ne se situerait pas dans la tonalité "ben-oui-quoi...".
Mais bon, les japonais ne sont pas toujours les meilleurs pour expliquer les nuances du japonais alors...

onnnadesu
10/05/2009, 16h13
ok merci ^^ manumanu donc finalement le "to naru" serait un peu comme la forme en "te shimau" ? (on s'attends pas à ce que la chose devienne ce qu'elle est devenue) ;)

ps: qu'est-ce que le "tanaka corpus "??

manumanu
11/05/2009, 01h01
"to naru" serait un peu comme la forme en "te shimau" ? (on s'attends pas à ce que la chose devienne ce qu'elle est devenue)
Heuuuu... non quand même pas. Selon ma copine "ni naru" et "to naru" sont presque pareils. Il faudrait demander à un locuteur expérimenté voire à un japonais, mais il me semble que dès qu'on parle un langage formel, ça donne une certaine couleur qui change pas seulement le niveau de langue mais amène une nuance dans le sens. Si je dis par exemple "Ton rêve est devenu réalité" c'est très clair. Si tu dis dans un langage plus ronflant "il advint que ton rêve se réalisa" ou "il arriva que ton rêve se réalisa", ça sonne un peu moins mathématique, un peu plus "mis en perspective", avec quoi, ça on ne sait pas mais c'est ça qui amène ma copine à dire, je crois, ""to naru", on s'attend pas vraiment c'est comme ça"" dans son français rigolo.
Les experts de ce site veulent dirent un mot là-dessus ?
en tout cas, -te shimau indique clairement que l'issue fût imprévue et généralement non souhaitée.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche de combiner les deux ?
Xwa Yto natteshimau ou Xwa Yto natteshimaimasu. Je pense que c'est possible. Hm... en fait je ne sais pas si "to naru" relève clairement du langage formel, auquel cas, je n'imagine pas qu'on utilise -te shimau dans un article de presse. Je ne sais pas.
Le tanaka corpus est une énorme base de données disponible en ligne. On y trouve des exemples de phrase en anglais et en japonais. Très utile pour voir comment on emploi telle ou telle expression ou gramaire. En 5 ans de japonais tu n'es jamais tombé dessus. Vas sur ce site génial : http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C
en plus il y a un kanji handwritter et d'autres fonctionnalités merveilleuses.