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Afficher la version complète : Kanji [kanji] lectures des kanjis



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marilyne
09/01/2004, 15h51
Voila je commence a apprendre quelques kanjis du tome 3 d'assimil. Par contr eje ne sais pas trop un truc, il y a deux lectures kun et on. Là c'ets ok. kun c'ets donc japonais et on c'ets la lecture chinoise. Mais Faut il apprendre les 2 ? ou alros seulemnt la kun ??? :?:
et quand faut il utilisier l'une ou l'autre ???
De plus comment fait on pour savoir dans une phrase quel est la lecture appropriée ? Merci beaucoup de votre aide
:) :D

cloudff7
09/01/2004, 16h01
J'avais déja parlé de ca dans la version 2003 du forum !
De plus je n'etais pas le 1er a poser cette question !

Maryline tu trouveras ta réponse et bien plus encore dans les archives du forum...

クラウド

Pascal
09/01/2004, 16h18
Bonsoir!

Je vais te rassurer: il n'y a pas de règle.

Avec l'habitude, tu reconnaîtras par exemple que 生 se lit:

nama 生 ex: 生ビール
sei 学生 (学生)がくせい
i 生きる (いきる)
ha 生やす (はやす)
shou 一生懸命 (いっしょうけんめい)
u 生む (うむ)
na 生る (なる)

Et j'en oublie certainement.
Mais c'est l'un des pires.

Pascal

Ohkami
09/01/2004, 17h07
Marilyne, un conseil : lis l'introduction du vol 3 de l'Assimil.
Les règles de "base" des lectures y sont expliquées.

marilyne
09/01/2004, 18h05
j'ai lu le topic et les conseils du tome 3. mais je me demande toujours un truc donc mieux vaut apprendre les kanjis au fur et à mesure qu'on les rencontre et seulement dans le contexte.
ca sert à rien d'apprendre les 2 lectures alors???? :? j'ai un peu de mal avec ces 2 lectures... j'ai peur de mal apprendre car comme cloudff j'apprends toute seule et c'est pas facile tout le temps... :wink:
Merci de vos réponses.c'est gentil
:oops:

freco
09/01/2004, 19h48
moi j'te conseille d'apprendre toutes les lectures d'un coup, car cela te sera toujours profitable un jour ou l'autre !(bon, j'avoue, y'a du boulot !) Et d'autre part, je trouve ça mieux que d'apprendre au par coeur, car tu comprendras mieux justement quand utiliser lecture on / lecture kun.

bon sinon, règle qui peut s'appliquer dans 90 % des cas je pense :
- kanji seul (ex : radical d'un verbe, nom commun) = lecture kun
- kanji composés (cad 2 ou plusieurs kanji d'affilée pour exprimer un seul mot) = lecture on.
-noms de famille = quasiment tout le temps lecture kun

après, si le kanji a plusieurs lectures on ou plusieurs lectures kun, c'est au feeling !! :) (ça marche souvent n'empeche !!). nan en fait , faut apprendre (j'entends beaucoup trop cette phrase à mon gout...)

Ohkami
09/01/2004, 20h01
S j'ai bien compris le message de freco (je suis pas sûr) je te conseillerais l'inverse : apprendre les lectures de mots qu'on connait (ou alors apprendre au moins un mot correspondant à chaque lecture). Inutile de savoir que tel kanji X peut se prononcer d'une telle façon Y si tu ne sais jamais quand cette lecture est utilisée ?
En plus, apprendre les lectures par coeur, y'a rien de plus décourageant... (enfin, en ce qui me concerne). Mais si t'as ce courage, pourquoi pas (et chapeau :wink: ).

Agnes
09/01/2004, 20h06
Marilyne,

Je te conseillerais d'apprendre quand même les deux lectures (enfin, je veux dire kun et ON, car le nombre de lectures dépasse le nombre de deux bien souvent).

Si tu fais des fiches, tu peux faire ainsi :

Au recto -->
- Traces ton kanji (au pinceau, c'est mieux !) assez gros et proportionné,
- En haut à gauche, tu peux mettre la clé,
- En haut à droite, tu peux mettre le nombre de traits,
- En dessous du kanji, tu écris en kanji et kana des phrases dans lesquelles ton kanji ressortira.

Au verso -->
- Tu peux mettre la traduction de tes phrases.


Il me semble que j'en oublie car je n'ai pas mes fiches sous les yeux.

Mais ensuite, ce qu'il faut faire, c'est prendre tes fiches chaque jour, et, d'une part, tu fais des lignes et des lignes (ou des colonnes, tout dépend) de kanji, afin de savoir les écrire (l'ordre des traits est important) , d'autre part apprendre par coeur les kanji dont tu auras fait la fiche. Tu dois arriver à lire les phrases écrites sous le beau kanji que tu auras tracé au pinceau, et reconnaître ainsi les lectures.

C'est un travail difficile. Néanmoins, si tu persévéres en reprennant toutes les fiches chaque fois que tu as le temps, tu devrais y arriver.

Bon courage, et bonne année !

Agnès,

*Edit* Je n'avais pas encore vu les deux derniers messages ...

marilyne
09/01/2004, 20h35
Oui j'ai oublié BOnne année...
Je crois que tu as un bon système de fiches... que je vais sans doute adopté... :P

Donc faut apprendre les 2 et le contexte... je me mélange un peu les pinceaux... :cry:

en tout cas je suis super motivée !!!! et pleine de courage. :lol: oui oui !!! c vrai ! c'est pas des blagues :lol:

tampopo
09/01/2004, 20h58
Pour la réalisation de tes fiches je te conseille d'utiliser le site gahoh (http://www.gahoh.com/engrishutext/ichinensei-e.html) pour apprendre les kanji dans l'ordre (ce sera plus simple pour les retenir je pense) et utiliser les vidéos pour numéroter sur tes fiches l'ordre de tracé des traits.

marilyne
09/01/2004, 21h14
Merci beaucoup, mais je n'arrive pas a visionner les videos. Par contre j'ai trouve le même tableau sur kanji.online (je crois que c'est le site... :? ) en francais avec la fiche et dans assimile tome 3 il montre l'ordre des traits... Merci quand même.
Tu utilises aussi ce système de fiches ??? :wink:

Yukumizu
09/01/2004, 22h19
Il est normal que cette question revienne souvent puisqu’il s’agit du gros point d’achoppement de l’étude du japonais. J’ai essayé moi aussi d’apprendre les kanji avec le tome III de la méthode Assimil, dont en passant l’introduction est très bien faite, mais j’ai rapidement arrêté. Faire des lignes et des lignes de kanji ça marche peut-être pour certains, mais moi je n’arrivais à rien, je les oubliais tout de suite et j’avais du mal à les discerner. Je pense qu’il a sans doute déjà été question du livre de Maniette dans ce forum, mais pour moi ça a tout changé. Maintenant les kanji ont du sens, et ils sont composés d’unités elle-même dotées de sens. C’est comme cela que fonctionne la langue française d’ailleurs, une association d’unités de sens. C’est lumineux et cela permet de comprendre des mots et des kanji qu’on rencontre la première fois et surtout une fois qu’on a associé un kanji avec la petite histoire qui va avec, on ne l’oublie pas. En tout cas ça marche avec moi. Des kanji comme 極 ou警d’aspect pourtant difficile je n’ai eu aucun problème pour les apprendre. Ensuite j’ai utilisé le kanji to kana pour associer les lectures, dans l’ordre du livre puisque grâce aux mots composés je révise en permanence les kanji déjà appris. Chaque fois que j’ai à faire à un nouveau kanji je me sers du livre de Maniette. Je n’en suis qu’à sept ou huit cents kanji mais c’est suffisant pour correspondre par écrit ou lire un bon nombre d’exemples cité dans mon dictionnaire, et très souvent je comprend des phrases sans être capable de les lire. C’est très stimulant. Et ensuite à force d’utiliser ou de lire les kanji, leur problème de lecture se résorbe sans (trop de) problème. Cela prend toujours du temps bien sûr mais cela permet de se construite des bases solides.
Voilà, c’était ma petite contribution pour ceux qui comme moi adorent les kanji.

marilyne
09/01/2004, 23h01
Merci pour ton long message. Ca me donne vraiment envie d'apprendre les kanjis.. pourrais tu me donner le nom du livre de maniette, les ref ou l'isbn pour que je le trouve quelque part. Et kanji to kana ? c'ets en français ou anglais...??? Merci beaucoup :)

freco
09/01/2004, 23h02
ohkami : lol d'abord ! je pense que tu as bien compris mon message !
mais c'est vrai que j'ai eu la chance d'avoir une prof de kanji vraiment géniale qui ne m'as appris que les lectures essentielles pour un début (plus quelques superflues quand elle était fatiguée). Et c'est vrai que ça m'a bien aidé de tout apprendre.

mais c'est clair que chacun sa méthode. Faut prendre le meilleur de chacune !

Ohkami
09/01/2004, 23h09
freco->entièrement d'accord (le problème étant qu'on peut mettre du temps à trouver la technique qui nous correspond).

Marilyne->Toutes les infos sur le livre de maniette sur www.maniette.com (http://www.maniette.com). Kanji to kana, c'est en français (disponible à www.junku.fr (http://www.junku.fr))

marilyne
09/01/2004, 23h26
sur maniette : provisoirement épuisé, disponible à nouveau début 2004. tu sais sinon ou on peut le trouver ???
sinon j'ai vu sur junku.. Merci beaucoup :wink:

freco
09/01/2004, 23h26
pour le kanji de "vieux "(furui), maniette.com dit :
"Peut-être trouverez cependant plus aisé de mémoriser ce caractère comme le pictogramme d'une pierre tombale surmontée d'une croix".
c'est exactement ce que j'avais utilisé pour m'ensouvenir ! c'est vrai que des ptits trucs comme ça peuvent etre tres pratiques !

je me rapelle d'une pub pour un bouquin d'apprentissage de kanji que j'avais vue à la fac, où ils décomposaient chaque kanji selon les clefs (ou sésames ! marrant ce terme) qu'il contenait, et à la fin associait une phrase à la con que t'étais sur de retenir ! c'était mignon, mais je sais aps si c'était tres efficace

Ohkami
10/01/2004, 12h21
Epuisé le livre de maniette ? zut, j'ai commandé le mien il y a une semaine, c'est peut-être moi qui a acheté le dernier... :oops:

Marilyne, ton seul espoir (à part attendre), c'est de trouver un libraire qui en a en réserve... il y a une liste sur le site, si jamais tu as l'occasion d'aller chez l'un d'eux...

marilyne
10/01/2004, 12h52
c'est pas grave, je t'en veux pas. :wink: je vais voir, amazon aussi il sont en rupture, alapage il y est pas et la fnac non plus.
J'ai donc écrit à l'auteru pour lui demander quand mais pas de réponse... :cry:
je vasi voir dans les librairies autrement. Merci biz :wink:

Pascal
11/01/2004, 17h52
Bonsoir!

> j'ai lu le topic et les conseils du tome 3. mais je me demande toujours
> un truc donc mieux vaut apprendre les kanjis au fur et à mesure qu'on
> les rencontre et seulement dans le contexte.

Je crois que ça ne sert à rien d'apprendre des prononciations que tu
n'utilises pas encore. Apprends l'écriture de chaque mot que tu apprends,
et meemorise la lecture de chaque kanji composant ce mot. Après une
certaine masse critique, tu vas retrouver plein de kanjis déjà connus.

Pascal

cloudff7
12/01/2004, 11h57
pour le kanji de "vieux "(furui), maniette.com dit :
"Peut-être trouverez cependant plus aisé de mémoriser ce caractère comme le pictogramme d'une pierre tombale surmontée d'une croix".
c'est exactement ce que j'avais utilisé pour m'ensouvenir ! c'est vrai que des ptits trucs comme ça peuvent etre tres pratiques !

je me rapelle d'une pub pour un bouquin d'apprentissage de kanji que j'avais vue à la fac, où ils décomposaient chaque kanji selon les clefs (ou sésames ! marrant ce terme) qu'il contenait, et à la fin associait une phrase à la con que t'étais sur de retenir ! c'était mignon, mais je sais aps si c'était tres efficace

Oui en effet, je pense aussi que c'est la meilleure méthode pour les retenir, mis a part les vraiment trop facile du style 1,2,3, etc...watashi, kuruma et j'en passe !

D'ailleurs, l'idée de créer un topic sur "votre apprentissage de kanji" serait super à réalisé car chaque personne doit avoir une histoire sur le kanji !
Ca pourrait être FUN non ? :wink:

Pour Maryline:
Achete Kanji to Kana (Livre Bleu) Il est disponible Paris 5 aux editions Adrien Maisonneuve !
C'est la référence !!!
Un livre complet qui référence les 1945 joyos kanji et qui sert aussi de dictionnaire !
Il t'expliquera les différentes lectures (on et kun) ainsi que les 82 clefs, etc...
INDISPENSABLE...vraiment !

Sinon mon conseil pour les apprendre (au niveau de la lecture on ou kun (Il faut l'associer au contexte pour connaitre la lecture idéale)
Par exemple 家 tu mettra "ie" pour parler d'une maison banale et tu mettra "uchi" quand tu parlera de ta maison (plus intime) ou alors de ton intérieur perso (confort) !
Tu comprends ? :?
D'ailleurs pour retenir 家 mon histoire est:
- le chapeau c'est le toit
- ensuite je pense a la charpente pour le trait vertical et oblique vers la droite
- le reste c'est mon etagere (les trois traits a gauche) :P

Facile non ?
rigolo en tout cas... :lol:

@pluche

クラウド

marilyne
12/01/2004, 14h52
coucou, oui c'est une bonne idée de topic... le mieux serait de faire un tableau avec tous les kanjis et un lien pour chaque et mettre nos trucs pour les retenir sur chaque moi je trouve que ca serait une bonne idée.

Sinon kanjis to kanas j'ai lu dans un message (je crois sur le forum de l'année dernière) qu'il y avait beaucoup d'erreurs....??? :?

Merci pour ton conseil... :)

cloudff7
12/01/2004, 14h59
Sinon kanjis to kanas j'ai lu dans un message (je crois sur le forum de l'année dernière) qu'il y avait beaucoup d'erreurs....??? :?

Merci pour ton conseil... :)

Tu dois confondre avec le p'tit DIKO !!! non? 8O

Tu vaudrais que chacun creer son site pour mémoriser ses kanji ?
C'est impossible me semble-t-il... le mieux serait d'ouvrir un topic avec un kanji de la semaine ou du mois...
Plus simple ! :mrgreen:

クラウド

marilyne
12/01/2004, 17h30
non pas un site masi tout simplement une page web avec le tableau des knajis année par année..et chacun mettrai son comentaire..son truc pour retenir mais un topic comme langue japonaise mais kanjis de la semaine ou du jour serait une bonne idée !! je trouve.. :D masi il me semble bine que ce soitr kanjis to kana et non le diko.... :? je c plus.. a 18 ans et la memoire qui flanche..ou vais je aller... :)

Yukumizu
12/01/2004, 18h14
Bonsoir.

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne méthode, on risque d’arriver à 2000 histoires différentes pour 2000 kanji, ce qui n’est pas très économique. L’avantage de la méthode Heisig (pour les anglophones), adaptée par Maniette, c’est qu’elle est globale. On n’apprend pas les kanji un par an, mais par groupe. Par exemple dans la maison il y a un toit et une truie (le but est de se forgée une image forte, pas de se souvenir des traits, il n’y a que les composants à apprendre). Il suffit de prendre la truie et de la chair et on obtient le porc (dont on consomme justement la chair, à la différence de la truie). Une femme avec une maison, on obtient prendre mari, et il faut voir la femme qui change de maison pour aller habiter avec sa belle-mère. A l’origine de la méthode il y a un américain qui a réussi à mémoriser le sens et l’écriture de 1900 caractères en un mois, ça laisse rêveur.

Cela fait des années que j’utilise le kanji to kana et je lui fais parfaitement confiance. Il y aussi une petite introduction sur l’utilisation des kana et des kanji.

Pour les lectures il faut apprendre les deux, mais toujours en contexte. En gros c’est lecture chinoise pour les mots composés de 2 caractères et plus, empruntés au chinois, et lecture japonaise pour les mots provenant du japonais d’avant l’introduction de l’écriture : verbes, adjectifs en i (samui), noms communs (aki, natsu), noms de famille. En général les kanji utilisés seuls ne se lisent pas à la chinoise. Mais bien sûr il y a plein d’exceptions.

marilyne
12/01/2004, 18h27
tu as raison c'est vrai que si chacun mets son petit mot on s'en sortira jamais...Merci pour tes conseils... le maniette est hélas épuisé pour le moment...j'attends un mail d'Yves Maniette qui me préviendra lors de la réédition..par contre quelqu'un sait combien il coute environ ???? Merci beaucoup.
:D

Ohkami
12/01/2004, 18h30
Un peu moins de 40 €...

Au moins t'as le temps d'économiser :wink:

marilyne
12/01/2004, 18h35
oui car je viens d'acheter hier sur amazon le volume 1 du manuel de Japonais de kunio kuwae ( d'occasion car a priori il n'ets plus édité....) j'ai de la chance c'est le seul que j'ai trouvé... :lol: M'achèterai le maniette dans quelques semaines... :lol:

ps : tu as eu mon message instanté IM ???? je sais pas si ca a marché... :?

Kaji
12/01/2004, 20h09
Le kanji to kana est un bouquin super pratique, mais c'est vrai que y'a des erreurs. Quelques tracés comme 聞 (le treizième trait ne doit pas dépasser, ou encore 紙 qu'ils ont calligraphié à l'ancienne (c'est à dire avec trois points au lieu d'un trait et deux points pour la clé de gauche)...
Y'a aussi quelques fautes dans les okurigana parfois, mais je crois qu'ils en ont corrigé pas mal.

Y'a un truc que je comprend pas par contre, c'est pourquoi ont il classé les clés http://kanji.free.fr/images/bushus/170.gif ou encore http://kanji.free.fr/images/bushus/162.gif dans les clés à deux traits ?? ça induit très souvent en erreur lorsqu'on cherche par nombre de trait vu que les kanji à 9 traits comme 送る (okuru, envoyer 9 traits) sont classés dans les kanji à 8 traits et ainsi de suite.....
A savoir pour éviter le défenestrage après avoir passé à la loupe tous les petits kanji de l'index par nombre de trait sans trouver.

Yukumizu
12/01/2004, 21h53
Kiku et kami sont calligraphiés tels qu’ils doivent l’être avec un pinceau, il ne faut pas confondre avec le style imprimé ou l’écriture régulière avec un stylo. Pour kami il y a encore beaucoup de Japonais qui font la clé comme cela même avec un stylo, ce n’est pas un ancien style mais le style courant (ou cursif) qui permet d’écrire plus rapidement en simplifiant/enchaînant certains tracés.

Pour le nombre de traits c’est une excellente remarque, j’ai d’ailleurs fait faire quelques vols planés à mon livre avant de comprendre. C’est un parti pris de l’auteur, il n’y a de nouveau trait que lorsque le crayon quitte le papier. En fait il est préférable de rechercher les kanji par clés, ça évite de se prendre la tête, c’est plus rapide et c’est comme cela que fonctionnent les dictionnaires de kanji japonais.