Noriko Calderon peut rester, mais sans ses parents

[Guzabie]

Il s'agit d'un cas d'expulsion d'une jeune Philippine, qui est nee et a grandi
au Japon sans connaitre ses origines.
Depuis quelques temps, l'opinion publique s'est emue de ce cas d'immigration illegale
concernant la famille Calderon, et plus particulierement de cette collegienne de 13 ans

(D'apres la presse). Les epoux Philippins sont arrives juste apres l'eclatement de la bulle au debut des annees 90, de maniere illegale quand les autorites etaient moins regardantes que depuis le renforcement de la loi pour les questions d'immigration, en 2003.
Dernierement, les epoux n'ont pu renouveler leurs visas. Sans doute pour preserver leur fille de ces tracas, ils ont choisi de taire leur origine philippine a leur fille, qui de fait se croit Japonaise.
Cette histoire apparait regulierement dans la presse depuis un certains temps.

Voici une declaration de l'avocat de la famille, maitre Watanabe:

To some degree, the authorities closed their eyes to these people in the 1990s. Japan needed them to do the hard, dirty jobs others wouldn’t. Like many foreign families, they have lived peacefully and productively here for years. They fell victim to a change in policy. I find that hard to accept.Apres 2 ans de bataille juridique, le verdict definitif vient de tomber
et les epoux doivent quitter le territoire, mais leur fille peut se voir octroyer un visa via une derogation speciale, si les parents en decident ainsi...

Encore un exemple pour qui en doutait de la fermete des autorites japonaises en matiere d'immigration,
qui a mon avis, ne prend pas ses responsabilites dans cette affaire.

[skydiver]

Elle ne s'est pas rendue compte qu'elle n'était pas ethniquement Japonaise...?

Bon, je sors...

[Stingray]

Il me semble effectivement avoir vu cette affaire aux infos.
C'est vraiment regrettable pour cette gamine, mais ses parents avaient fait le choix de la clandestinité dès le départ. Ils devaient se douter qu'un jour ils en paieraient le prix.
Si les autorités avaient régularisé les parents, cela aurait créé un précédent, et sans doute incité d'autres à faire pareil...
Tous les Japonais à qui j'en parle ne trouvent rien à redire à cette décision de justice.

J'espère que la gamine pourra néanmoins finir sa scolarité au Japon.
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45473000/jpg/_45473725_noriko226.jpg

[Gemini]

(D'apres la presse). Les epoux Philippins sont arrives juste apres l'eclatement de la bulle au debut des annees 90, de maniere illegale quand les autorites etaient moins regardantes que depuis le renforcement de la loi pour les questions d'immigration, en 2003.
Dernierement, les epoux n'ont pu renouveler leurs visas.
Je ne sais pas de quelle presse tu parles mais la presse japonaise dans sa majorité a expliqué que les parents sont entrés au Japon avec de faux passeports pas les leurs en tout cas, première infraction. Ils sont restés au-delà de la limite du "visa touristique" qui avait été indiqué sur leur passeport, deuxième infraction. Il ne s'agissait nullement de pouvoir ou pas renouveler un éventuel visa puisqu'ils vivaient clandestinement au Japon sans visa donc. C'est au cours d'un simple contrôle d'identité qu'ils sont tombés.
C'est toujours le même numéro. On bafoue les lois et on attend de l'indulgence de la part de ceux qu'on a essayé de ba*ser.
Ils se sont attelé à copuler avec le secret espoir de rester avec ce qui naîtrait de ces relations. On a beau expliquer que le Japon c'est jus sanguinis... Jouer la carte des larmes et du violon pour décrocher un visa. On a déjà vu ce numéro. Un "appel d'air" si eux restent, d'autres s'engoufreront dans la brèche.
Par ailleurs personne ne nous fera croire que la gamine ne savait rien. Les 2 parents sont philippins, et donc ils parlaient uniquement en japonais à la maison ? remplissaient la paperasse en japonais ? et la gamine leur demandait de l'aide pour ses devoirs et ses cours de japonais, ils savaient lire et écrire le japonais ? c'est du grand n'importe quoi. On peut pas nous faire avaler cela. Ou alors elle est completement c*nne, c'est vrai que son rêve était d'ouvrir une école de dance. Au moins on échappera à cela.

Apres 2 ans de bataille juridique
Au frais du contribuable (dont je suis) pour la justice japonaise. Rageant pour nous les contribuables de voir l'argent dilapidé ainsi.

Encore un exemple pour qui en doutait de la fermete des autorites japonaises en matiere d'immigration,
qui a mon avis, ne prend pas ses responsabilites dans cette affaire.
Comment cela elle ne prend pas ses responsabilités? Une prime à la fraude et à la ruse pour la famille Calderon ? une carte de résident pour les récompenser d'avoir trompé tout le monde pendant plus de 10 ans sans se faire prendre. L'immigration fait son boulot, elle les a trouvé. Pas tout de suite mais elle les a trouvé.

[icebreak]

D'accord avec Gemini.
Nous on se fait chier a venir bosser ici en toute légalité et on se casse le cul a payer nos visas et nos impôts.
Dehors les clandestins.

[skydiver]

Ce qui marche en France est moins évident au Japon.
J'ai regardé un peu ce qui se disait à propos de cette affaire sur le web japonais et c'est effectivement n'importe quoi. Essayer de démontrer sa bonne foi quand on a triché dès le début...Et l'adolescente qui ne s'était aperçue de rien, même en parlant tagalog et pas japonais à la maison...
Triste car tout le monde aspire au mieux être et au bonheur économique mais il y a des limites au grotesque.

[Dieuseulmevoit]

A vous lire j'ai l'impression que vous etes plus japonais que les japonais eux meme , vos propos sont digne de la droite dure du pays , c'est honteux !!
et puis quoi encore ? "Nous on paye des impots , alors dehors les clandestins "???
Un peu de compassion serait la bienvenue , n'est ce pas gemini et icebreak .....

[skydiver]

Si on écarte les opinions politiques, objectivement on frise la pantalonnade dans cette affaire. C'est bien malheureux pour cette adolescente et ses parents (certainement indigents ou presque dans leur pays) mais il y a des limites au ridicule.
Cela étant dit, ce cas mis en exergue par les médias japonais est loin d'être isolé. Les Chinois clandestins notamment font leur possible pour faire naître leurs enfants au Japon et les y scolariser.
Au Japon ou ailleurs la misère est la même et pousse les gens à mentir, tricher et se mettre hors la loi.
N'oublions pas que les Japonais sont chez eux et ne font qu'appliquer leurs lois. Libre à chacun de les évaluer selon les sensibilités (politiques ou autres) tout en les respectant.
Gardons également à l'esprit qu'accéder aux demandes des clandestins créerait un précédent encourageant d'autres candidats à la même manoeuvre, comme c'est le cas en France, aux Comores et en Guyane notamment.

[icebreak]

Mon cul la compassion. On se fait chier a venir ici, a payer les impôts et tout ça pour que des putains de clandestins n'aient rien a foutre a par faire le bordel et avoir un procès qui me coûte cher a moi, contribuable.

En tant que contribuable, J'ai mon mot a dire dans cette histoire. Chose dont tu ne peux pas de targuer.

[arienae]

Si je comprends bien, votre raisonnement c'est "Y z'avaient qu'à respecter la loi, moi je paye des impôts, donc compassion zéro, y z'ont qu'à crever". . Magnifique. C'est beau, autant d'humanité, de grandeur d'âme. Je verserais presque une larme...

Sauf qu'un bout de papier ne suffit pas pour définir un être humain, non ? Et on peut appliquer la loi de façon plus ou moins sévère selon les circonstances, c'est à ça que sert un juge. De plus, si je comprends bien, ce couple a travaillé honnêtement pendant plusieurs années au Japon. Seul crime : ne pas avoir de passeport (à moins que vous en sachiez plus que moi). Qui peut honnêtement, en toute bonne foi - ce qui exclut Icebreak ;) - dire que cela lui a objectivement causé du tort ?

D'autant plus que le Japon va bien devoir s'ouvrir un jour ou l'autre à l'immigration s'il veut pouvoir continuer à payer les retraites de tous ses vieux.

Non, franchement une telle psycho-rigidité, une telle absence d'humanité justifiée en se cachant derrière des lois, des règlements, je trouve ça assez minable. D'accord, au Japon ce ne sont pas mes impôts, mais en France, je pense qu'ils auraient pu rester, et là ça aurait été mes impôts - et j'en paye pas mal -, et ça ne me pose pas de problème.

D'ailleurs, appliquer à la lettre le règlement sans jamais remettre en cause le système, c'est très japonais, et ça permet entre autres d'avoir des trains qui arrivent à l'heure, c'est souvent bien pratique. Mais quand des êtres humains sont dans la balance, ça devient vite inhumain.

ça me rappelle l'histoire de cette fille, au Japon, à Kôbe je crois, qui avait été écrasée par la barrière de son lycée, barrière manoeuvrée sans remord par le gardien, car elle était en retard. C'est vrai, quoi, elle avait qu'à pas être en retard. Et puis laisser les élèves arriver en retard, ça pourrait créer un dangereux précédent.

Les Romains disaient "dura lex sed lex"... mais aussi "Summum jus, summa injuria" : l'application trop rigide de la loi conduit à la plus grande injustice.

[icebreak]

Sauf qu'un bout de papier ne suffit pas pour définir un être humain, non ?

Ils peuvent être humains aux Philippines non ?
Ici c'est le Japon, et y a des règles. Si t'es pas content, tu te casses.

Je dis bravo a la justice Japonaise qui s'est pas laissé berner.
En France vous avez voté Sarkozy comme moi, vous réagiriez comme nous. Seulement au Japon, on les jettes pas dans la Sumida comme certains dans la Seine.

Occupe toi d'abord de tes clandestins, prépare leur le café et les toasts.
Tu viendras t'occuper des notres quand t'aura finis.

[yazid68]

Ah de la belle philosophie PMU/Marcel/Tongue~ ^^
Rappellons tout de meme a ces messieurs du nouveau courant de pensee "Je paye donc je suis" qui semblent oublier qu'on parle d'une famille et que quelque fois, le bien-etre de siens passe au dessus des lois m'enfin je pense ca certainement parce que je suis une tarlouze de gaucho :D
( au fait ce n'est que mon ptit point de vue a moi, base sur mes valeurs bla bla bla donc pas besoin de vous enerver dans un debat Raison de l'individu vs Raison de l'etat hein)

Bonne journee a tous

[icebreak]

Toi Yazid, on sait ou t'es, on te repères avec ton Blackberry.
Une incartade et t'es bon pour la potence.

[Stingray]

La compassion n'empêche pas le respect des lois.

"ce couple a travaillé honnêtement pendant plusieurs années au Japon. Seul crime : ne pas avoir de passeport"

Ils n'ont pas travaillé honnêtement puisqu'ils n'auraient même pas du se trouver là où ils étaient. La moindre des choses quand on vit dans un autre pays que le sien, c'est de respecter ses conditions d'entrée et de séjour.
Si quelqu'un rentrait chez vous sans y être invité, comment le prendriez-vous ?

Les Calderon doivent de toute façon quitter le territoire pour refaire une demande de visa en bonne et due forme, comme tout le monde.

Je pense que certains d'entre vous voient la régularisation des clandestins, comme une mesure juste et c'est peut-être là où nos opinions divergent. C'est peut être pratiqué dans les pays occidentaux qui ont une politique d'immigration, mais attendre du Japon qu'il fasse de même n'est pas très sensé.

[nishi]

A l epoque de la mondialisation, ou usines et consort peuvent changer de pays comme de chemise, seuls les humains n ont pas encore acquis ce droit.
Je paye des impots ici et pourtant je suis pour creer des precedents...

[delwin]

De toutes facon il n'y a pas de débat.
Pourquoi?
Vous autres qui prônez la clémence ou la compassion, vous êtes encore plus ignoble que tous. Si cette jeune fille et ses parents, qui comme le dit stingray ne travaillaient pas "honnetement" sont autorises a restes, c'est tout simplement injuste pour les autres clandestins ramenes manu militari chez eux.

Voila pourquoi sur ce genre de sujet qui fait appel aux sentiments des uns et des autres, pas seulement la justice japonaise ou cette famille mais toutes celles qui on subit le meme sort, il n'y a pas de place pour la flexibilite. C'est pas un probleme d'impot.

Donc il n'y a vraiment aucune raison de faire une exeption, se serait vraiment pas normal.

Ca me rappelle un groupe de travailleur clandestin en france qui a fait "greve" pour avoir des papiers... sans blague?
Quand on a pas le droit, on ne le prend pas. Des gens sont mort je rappelle pour que le droit de greve soit instaure.
C'est trop facile.

Parenthese:
le japon n'a pas besoin d'immigration pour financer ses retraites. Ca ne resoudra pas le probleme puisqu'il n'y a PAS de travail pour une nouvelle main d'oeuvre. On peut en amener autant qu'on veut, si ya rien a leur faire faire....
C'est d'une reforme structurelle dont le japon a besoin. Institutions, systeme, allocations qui n'est pas adapte. Les commentaires de la tele francaise on s'en passe.

Parenthese close.

[Goma]

C'est facile de venir d'un pays aise comme la France.
C'est facile d'avoir le privilege de venir sur le territoire Japonais pendant 90 jours sans VISA parce qu'on a eu le "bonheur" d'etre ne Francais, et pas Philipin.

Maintenant, je ne vous souhaite pas l'aisance d'etre ne dans le tiers-monde, et de crever la dalle tous les jours.
D'avoir a traverser des mers sur des barques improbables en pleine nuit en risquant sa vie, pour esperer une vie decente.

Ils n'ont pas choisi d'etre ne la bas, et moi je n'ai pas non plus choisi d'etre ne Francais. C'est juste de la fatalite ou peut etre le destin.

Quand quelqu'un a la chance d'acceder a une vie heureuse en contournant les lois d'un pays tant que ca ne derange pas autrui, quel est le probleme?
Je paye des impots ici et alors? Ils m'ont vole mon pain quotidien? Je suis dans la detresse a cause d'eux?

Je crois que l'on est dans une societe ou l'on en veut toujours plus. Et en ayant toujours plus, l'on en veut encore plus, tout en ecrasant les autres.
Notre societe ne montre que le beau, les gens qui reussissent, pas la crasse et la famine.
Occupez-vous de votre vie, et laissez les "parias" s'occuper de la leur.

Si la loi, c'est remettre dans la merde des gens qui ont reussis a s'en sortir, je souhaite que tout le monde la contourne.

[sopa]

Nishi et Goma sont décidemment mes copains.
Je dirais même plus j'ai envie d'entendre Goma parler plus souvent comme ça, c'est trop rare. ;)

Maintenant, si ce couple est explusé mais qu'ils ont le droit de faire une demande (qui a un tant soit peu une chance d'être acceptée) finalement, ce n'est peut-être pas une mauvaise chose. La justice japonaise a fait son boulot, à l'immigration de faire le sien. Il faut bien savoir, et c'est bien pour ça qu'ils ont pu rester au Japon si longtemps sans encombres, que les ministères de la justice et de l'immigration n'ont absoluement aucun lien entre eux et donc on peut rester de façon illégale au Japon, faire (re)faire sa carte de résident étranger à la mairie tous les ans, sans encombres. Les problèmes viennent au moment du contrôle d'identité par la police (ministère de la justice).

Je sais de quoi je parle, j'ai été 17 mois sans visa (en attente de régularisation), je travaillais, payais mes impôts, dépensais mon argent au Japon, etc... bref j'étais, comme ce couple, un résident étranger au Japon en situation irrégulière et à l'époque ça n'a pas empêché Icebreak de s'envoyer une mousse avec moi.

Il est facile de juger, de cracher dans la soupe, etc... encore faut-il savoir de quoi on parle. Ce couple travaillait et payait des impôts. Pour la petite, si les parents lui ont dit qu'ils avaient obtenu la nationalité japonaise, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas parler cette langue à la maison serait un problème.

On n'est pas sur 2chan ici, on a le droit d'utiliser son cerveau avant de poster un message... c'est même recommandé par le webmaster ;) (A prendre au second degrés, on est d'accord hein... le webmaster ne sait même pas utiliser le sien :P )

[icebreak]

Ce que j'aime bien dans ce genre de discutions, c'est que y a les gauchos qui disent un truc la main sur le cœur.
De l'autre côté y a nous les pragmatiques qui disons le contraire, une main sur le flingue.

Et qu'au final ON a raison, parce que les lois et leur applications nous donne raison.
Tandis que VOUS rêvez, VOUS vivez dans NOTRE monde.

Je vous y souhaite bien du plaisir.:p

[Goma]

Merci Sopa, mais je n'aime pas etaler mon point de vue sur la plupart des sujets, j'aime me contenter de lire et de m'instruire.

Icebreak, je ne suis pas plus de gauche que toi tu l'es, et je pense que tu dois le savoir.
Economiquement, je suis bien de droite. Par contre, si etre humaniste, c'est etre de gauche, alors soit, je suis de gauche... mais je n'ai encore jamais vote pour eux.

Oui, les personnes du cote des lois ont et auront toujours raison. Amen.
Mais l'on ne pourra jamais passer a cote du caractere humain de notre systeme. Ce n'est pas un systeme sans faille, puisque la preuve la famille Calderon a pu s'y infiltrer.

C'est bien beau de marteler que "la loi c'est la loi", en disant que vous payez vos impots ici, mais si vous devenez copain-copain avec un sans-papier, j'ai la faiblesse de croire que vous ne le denoncerez pas.
Quand on parle de la famille Calderon, on ne parle pas d'un numero, on ne parle pas d'un dossier, on parle du destin, de la vie de 3 personnes, voire plus, qui seront bouleversees a jamais.

Pour finir de faire ma pleureuse: pensez a votre propre cas, VOUS, ces gens qui travaillez honnetement au Japon, qui payez votre pourcentage de ce salaire durement gagne, et qui meprisent cette famille car elle n'a pas respecte les regles.
VOUS, vous aussi, vous etes comme eux. Vous avez quitte la France pour trouver le bonheur au Japon, en faisant des sacrifices. Vous avez quitte votre famille, abandonne des amis, pour trouver un autre paradis. Seulement VOUS en avez eu le choix, pas eux.

[arienae]

Dans le désordre :

- tout d'abord : bien évidemment, les Japonais font ce qu'ils veulent chez eux, là n'est pas la question, et bien entendu, je ne leur demande pas de changer leurs lois, je n'en ai pas le droit, c'est clair. Mais on a tout de même le droit d'avoir une opinion, enfin, je crois ? Tout ceci n'est que mon opinion, et ne remet pas en cause le droit des Japonais de faire ce qu'ils veulent, c'est clair ? Au fait, vous qui habitez au Japon, même si vous payez des impôts, je vous signale que l'Etat Japonais ne reconnaît pas plus d'importance à votre opinion qu'à la mienne : vous n'avez pas le droit de vote, n'est-ce pas ?

- oui, Noriko peut être humaine aux Philippines avec ses parents (c'est juste qu'elle a toujours vécu au Japon), ou au Japon sans ses parents (elle a 13 ans). C'est vrai, il n'y a aucun problème...

- je suis ignoble parce que je prône la compassion ? vous avez raison, excusez-moi, prônons plutôt l'insensibilité à la souffrance des autres, c'est en effet un trait de caractère très noble et respectable, qu'on aimerait rencontrer plus souvent chez nos semblables. C'est aussi une des caractéristiques des tueurs psychopathes, comme, entre autres, l'absence de remord. Petite parenthèse, je n'ai pas dit qu'il ne fallait avoir de la compassion QUE pour cette famille.

- les immigrés clandestins ne sont pas toujours des gens qui "profitent" dans le dos des "bons-citoyens-de-souche-qui-payent-leurs-impôts-moi-meuhssieuh", et à mon avis encore moins au Japon qu'en France, car il n'y a pas autant d'allocations familiales, sécu, etc. Et pourtant, même Sarkozy régularise certains clandestins, au vu des situations humaines.

- Eh oui : la loi pure et dure n'est pas tout. Le concept que la loi est un truc absolument intangible qu'il faudrait respecter dans toutes les circonstances indépendamment des situations particulières ne me paraît pas très réaliste. Il y a des lois injustes ou absurdes ou archaïques ou trop lourdes, et du coup, elles sont peu appliquées, et chacun fait sa petite cuisine, surtout quand il est dans le besoin. Et beaucoup de juges le comprennent, surtout quand c'est seulement administratif, et que personne n'a été vraiment lésé. Par exemple une usine un peu sur le fil financièrement, qui ne respecte pas vraiment la réglementation sur la manipulation d'objets dangereux, et qui est contrôlée :
"- ah je suis vraiment désolé, c'est la première fois, je vous jure et puis cette réglementation est vraiment trop lourde, vous savez, c'est dur avec la crise, réductions de personnel, et puis personne ne s'est blessé, et on le fera plus !
- mouais... allez, c'est bon pour cette fois, mais ne recommencez plus, hein, je vous ai à l'oeil"...
Déjà vu de très nombreuses fois, et c'est relativement compréhensible : si on devait appliquer tout à la lettre, dans de nombreux cas on ne pourrait plus rien faire, c'est juste pas raisonnable (en plus d'être inhumain dans certains cas).

- Dans le même ordre d'idée je suis prêt à parier très cher que Icebreak et d'autres donneurs de leçons ont déjà pris leurs petites libertés quand ils trouvaient la loi stupide, que ça les arrangeaient bien, et qu'ils pensaient qu'ils ne se feraient pas prendre. Un peu de bonne foi ?

- d'ailleurs, s'installer illégalement dans la maison de quelqu'un, et rester dans un pays sans titre de séjour sont deux choses de degré de gravité très différent. Dans un cas, vous lésez objectivement quelqu'un, pas vraiment dans l'autre, c'est juste administratif. D'ailleurs, je repose ma question : qui peut honnêtement dire qu'il a été objectivement lésé par la présence de cette famille au Japon sans visa ?

- enfin, dire que le Japon va avoir à réflechir à s'ouvrir à plus d'immigration, ce n'est pas un commentaire stupide de niveau "télé française". Plusieurs institutions japonaises font la même analyse. Oui, aujourd'hui il y a la crise et probablement que le chômage va augmenter, mais je parlais d'un futur un peu plus lointain. Il y a un gros risque d'avoir un méchant problème sur les retraites dans quelques années, quand le rapport nombre d'actifs/nombre de retraités aura encore plus baissé. Si Delwin a la solution, qu'il développe un peu, je suis sûr que ça intéressera beaucoup les Japonais. Au fait, le poste de premier ministre est bientôt libre, c'est le moment de se porter candidat.

[delwin]

C'est vrai qu'on a plus de chance, qu'on a plus de libertés. C'est une réalité et en restant logique, aucun pays développé avec ses institutions d'aides etc ne peut accueillir toute la misère du monde.
Et franchement, plutôt que de dépenser des milliards avec la CMU, ou loger les clandestin dans des hôtels etc en france, on ferait mieux de les utiliser pour développer ces pays (ca couterait moins cher).
Mais bon, c'est mon point de vue...

Si certains passent entre les mailles du filet tant mieux pour eux, mais quand on se fait prendre, il n'y a rien a redire. Sinon inutile d'avoir des lois.
C'est comme dire:
Je vole dans les magasins, pas grave.
"Je me suis fait prendre! Ha mais excusez moi je savais pas que c'etait interdit!"
La blague.
On peut voler, mais si on se fait attraper, tant pis.

Il y a des lois stupides, comme celle sur le telechargement qui vient d'etre votee en france, ou plein d'autres. Mais la nationalite et le droit de rester sur un territoire, c'est disons "normal".

Respecter la dignite humaine c'est une chose importante, cette famille a pas eu de chance, ou en a eu de pouvoir rester aussi longtemps. C'est un point de vue. Je dis pas non plus qu'elle ne devrait pas rester vu sa situation.

Mais reflechissez un peu: le "cas-par-cas" c'est vraiment injuste. Le nombre de familles de philipinnes qui ont du rentrer dans un charter excortes par des militaires, qui etaient dans la meme situation sont innombrables...

Quand on parle de la famille Calderon, on ne parle pas d'un numero, on ne parle pas d'un dossier, on parle du destin, de la vie de 3 personnes, voire plus, qui seront bouleversees a jamais.
Et toutes les autres, tu les oublies?
Tu en sauves une et tu laisses les autres avec leurs problemes?
C'est pas une solution ca, c'est se donner bonne conscience.

Pour aider ces gens, allez faire de l'humanitaire, participer a des forums pour venir en aide au clandestins, aux reflexions sur les methodes a adopter etcetc

Je suis peut etre un Co***d mais j'ai fait la soupe populaire au japon. Comme quoi, chacun ses principes.

ENfin, pour ceux qui n'ont pas mis les pieds aux philipines, c'est pas l'afrique hein. On creve pas de faim a tous les coins de rue.
Alors oui c'est plus pauvre que le japon, oui les paysans sont pas vraiment des privilegies, mais c'est pas l'horreur comme pays non plus. (outre en effet des terroristes, mais on en a eu aussi en france)


Et oui, le rapport actif/retraite va augmenter, mais non ammener plein d'immigre va pas resoudre le probleme. Il va y avoir plein de retraite, mais ca va pas augmenter le nombre d'emplois.
Pareil en france, en allemagne, en angleterre etc. Si quelqu'un voit beaucoup de domaines ou on pourrais employer des millions de bresiliens au japon dans les annees a venir, je suis preneur.
Et faut pas oublier que la population -20 ans du japon n'est pas si faible. C'est si elle continue a faire 1 enfant par famille que le probleme apparaitra en 2050. Le probleme est donc (en partie), pour finir sur une note comique:
Comment faire faire plein de gamins aux japonais??

[arienae]

On ne se comprend pas, je pense : j'insiste, ne pas avoir de visa en règle, ce n'est PAS comme squatter chez quelqu'un sans lui demander son avis ou "voler dans un magasin", ça n'a RIEN à voir. Encore une fois, qui est lésé quand une famille n'a pas de visa ?!? J'aimerais bien avoir une réponse, merci.

"le cas par cas est injuste, sauver une personne c'est juste se donner bonne conscience". J'avoue mal comprendre la logique de ce raisonnement. Il vaut mieux ne "sauver" personne, c'est ça ? ça ne tient pas debout. Et encore une fois, s'il y a des juges, dans tous les pays, c'est justement pour faire du cas par cas. Sinon, il suffirait de lire les lois, tel crime implique telle punition, et hop là, tout est réglé. Mais dans la "vraie vie", c'est plus compliqué que ça : la loi parle de cas généraux, alors qu'il n'y a QUE des cas particuliers. C'est le boulot des juges de faire le lien.

A part ça, les Philippines, ce n'est peut-être pas l'enfer, mais certains pays d'Afrique non plus. C'est grand, l'Afrique.

Enfin, je ne vois pas en quoi les lois restreignant l'immigration seraient plus "normales" que d'autres. Comme quelqu'un l'a fait très justement remarquer, pourquoi serait-il "normal" d'ouvrir les frontières aux marchandises et aux flux financiers, et pas aux êtres humains ?

Bon, on a dévié du Japon, donc j'arrête là.
Bonne journée à tous.

[djkorr]

Nous, qui ne sommes pas japonais, n'avons pas notre mot à dire sur les lois japonaises.
Quand on est un étranger dans un pays, quel qu'il soit, on respecte les lois de celui-ci. C'est la base de l'intégration. A bon entendeur.

Pour revenir sur les "lésés" de l'affaire. Ce n'est pas encore le cas au Japon mais je prend un exemple en France. Malgré qu'ici la loi soit la même qu'au Japon, pas de papiers pas le droit d'être sur le territoire, le français se retrouve en concurrence sur le marché du travail (saturé je vous le rappelle) avec des sans papiers qui sont soutenus par une ribambelle d'associations.
Le Japon n'est pas aveugle. Il regarde aussi ce qui se passe en occident.

[morrisson]

le français se retrouve en concurrence sur le marché du travail (saturé je vous le rappelle) avec des sans papiers qui sont soutenus par une ribambelle d'associations.Franchement si tu arrives pas a avoir un job a cause de sans-papiers sous formes et sous productifs, pose toi des questions sur toi, pas sur eux.

Best lol de la discution.

Fuck Governments. Free Immigration!

[arienae]

On a parfaitement le droit de dire ce qu'on pense des lois japonaises, et les Japonais ont parfaitement le droit de ne pas en tenir compte ;

+1 avec Morrisson.
Petit rappel : il y a plusieurs marchés du travail, et la concurrence n'est pas la même sur tous. Déjà, un sans-papier ne prendra jamais la place d'un cadre, d'un professeur, etc. Ensuite, demandez aux patrons français dans la restauration, la construction ou le nettoyage, par exemple, qui emploient beaucoup de sans-papiers, pourquoi font-ils ça ? parce qu'ils sont de doux rêveurs gauchistes qui par principe préfèrent les étrangers sans papiers aux français en règle ? pas très crédible, non ? La vraie réponse, c'est que les jobs que ces secteurs proposent sont durs, salissants, fatigants, et refusés par les "avec papiers" qui ont le choix.

[djkorr]

Je ne suis pas concerné par cette concurrence. Mais en France, tout le monde n'a pas bac+5. Et les métiers sans qualifications particulières sont les plus concernés. Maintenant, il faut aussi admettre que le français n'est pas très motivé lorsqu'il s'agit de faire se genre de métier. (souvent physiquement difficile. Dans la restauration par exemple ou le bâtiment)
Je ne généralise pas et ne fustige pas. L'exemple était peut-être un peu ambigu. C'était pour montrer que là où il y a tricherie, il y a toujours des "victimes". Même si ça touche qu'un nombre minime de gens.
Mais on s'éloigne du sujet. J'aurai du écrire que mon premier paragraphe. Ça aurait évité l'amalgame.

[skydiver]

Après cet étalage d'avis divers et souvent divergents, merci de revenir au coeur du sujet, si tant est que quelq'un ait un élément intéressant à apporter.
A défaut le sujet sera fermé et vous serez invités à en ouvrir un nouveau, sur l'immigration clandestine ou autres sujets afférents, au sein du forum "Izakaya".

[GATTACA]

La vraie réponse, c'est que les jobs que ces secteurs proposent sont durs, salissants, fatigants, et refusés par les "avec papiers" qui ont le choix.
La vrai réponse c'est surtout que le patron qui est prêt à employer des sans papier et à les faire travailler au noir, ne veut pas avoir à payer toutes les charges qui vont avec un salarié légal. Si les sans papiers sont prêt à être sous payés qu'ils n'en s'en prennent qu'à eux. Le plus condamnable reste malgré tout celui qui exploite la misère des autres pour s'enrichir.
Et quid des "avec papiers" qui n'ont pas le choix ?
Pour revenir au cas de cette famille philippine, les premiers responsables de la situation de leur fille, c'est eux. Ils savaient très bien qu'ils étaient en situation irrégulière et qu'ils risquaient à tout moment de se faire expulser. S'ils pensaient qu'ils ne se feraient pas expulser en faisant un enfant, c'était quand même bien mal connaître le pays dans lequel ils s'étaient installer et (attention cynisme inside) frôle la tentative de manipulation.
Quoi qu'il en soit, dès le début, ils savaient ce qu'ils risquaient. Maintenant, qu'ils assument et qu'ils rentrent dans leurs pays natal avec leur fille. A moins qu'ils ne soient pas assez responsable pour tenter de faire fléchir les juges en abandonnant leur fille sur place...
Hé, je dis ça pour le Japon, mais j'en pense autant pour n'importe quel pays dans le monde. France inclue....
Tiens d'ailleurs, je suis étonné que les parents n'aient pas été condamnés à une peine de prison pour être entré et avoir séjourné illégalement dans le pays. La justice a été particulièrement clémente sur ce coup...

[delwin]

Je vais être particulièrement amer avec certains mais je peux pas me retenir.


Fuck Governments. Free Immigration! Pour quelqu'un comme toi sortir une phrase aussi stu*** ca me désole.
Je vais pas faire un laïus complet pour t'expliquer le niveau de ce genre de bêtises tu es assez malin pour réaliser que c'est une absurdité.

C'est ce que l'on appelle en français du:
sophisme, populisme, de la démagogie et autre, il y a plein de mots avec diverses variantes. Ca vole pas plus haut que la phrase opposée du "les étrangers dehors".

A ton avis, si je propose a certains pays africains
(je répond a arienae: oui l'Afrique c'est grand on va pas jouer sur les mots pour designer quels sont les pays les plus pauvres non plus, tout le monde est assez intelligent pour faire la restriction soit même)

donc je reprend, je légalise tout mes clandestins, je leur file plein d'alloc etc. Quel va être le résultat dans tous ces pays?
Tu penses que ca les aide si tout le monde peut en partir pour venir en france ou autre?
Tu va les mettre ou en france les 2 millions de soudanais qui crève de faim? Ou d'autres malheureux des pays voisins.
1 par famille? Tu en prend 2 en charge donc?
C'est n'importe quoi. Comme je l'ai dit c'est se donner bonne conscience, pas réfléchir plus loin que le bout de son nez parce qu'on a pas le courage de voir la réalité et de comprendre que les solutions ne sont pas la.

Le monde est injuste et pour en faire un meilleur, c'est pas en mettant tous les gens de la partie la plus nulle dans la meilleure. C'est en développant la première.
Alors effectivement actuellement c'est ou pas fait, on fait n'importe comment, mais ça n'empêche pas qu'il s'agisse de la seule solution. Ca prendra le temps qu'il faudra, il y aura autant d'injustices qu'il faudra, mais ça se fera de cette façon. C'est la seule réalité.

Et dépenser des millions essayer d'intégrer quelques milliers de clandestin ici c'est un gros gâchis! Et oui.
Mieux vaut en sauver aucun quelques temps et aider a en sauver des millions avec cet argent. Une nuit d'hôtel payée a une famille sans papier c'est 150euros.
LE cout annuel est exorbitant, et ca permettrait de faire tellement de choses bien en Afrique (pour la france par exemple). Et petit a petit redonner un peu d'espoir et d'ordre.
Le futur de ces gens c'est dans leur pays avec leurs racines, pas ici a faire des sous travaux. Si ils n'étaient pas la pour les faire, les français reprendrais aussi peut être gout a faire certains métiers artisanaux.

Je connais plein de japonais dans la construction (maçon etc) et ils aiment beaucoup leur travail. Nous en france, ya plus personne. c'est désolant. Et ca ouvre la porte a tous les excès comme ça a été dit. (patrons malhonnêtes, employés tricheurs, il y a de tout)

Et oui morrisson, en france il y a des gens sans qualifications et sans facilités scolaires qui ne trouvent pas de travail. (d'autre avec qui ne trouve pas aussi)
Des français sont en concurrence sur tous les marchés du travail depuis une vingtaine d'années. Tout rabaisser a "pose toi des questions sur toi même", c'est profondément dégueulasse comme phrase, preuve que tu es bien en dessous de la réalité et que tu surfes sur ta propre réussite.

A bon entendeur.