Afficher la version complète : Divers le tir a l'arc instinctif et les art martiaux
voilà j'ai voulu ouvrir un petit post consacrer au tir a l'arc instinctif que j'ai apris et découver graçe a un grand pratiquant d'akido mr Armand Mamy-Rahaga ,disciple de maître Nobuyoshi Tamura(8 em dan)depuis plus de trente ans et qui c'est spécialiser dans l'arc.
Le but de çe post est de faire savoir qu'il n'y a pas que le kyodo (trop rigide pour mois) qui se pratique avec un arc dans l'esprit des art martiaux!
pour résumer le tir instinctif est un tir qui se pratique sans viseur ,sans regarder l'arc ni la flêche uniquement en creant une connection mentale avec la cible et çe en ayant aucune notion de calcul ni même aucune pensée ,il faut juste donner une impultion d'intention et laissé agir le corp .
c'est la technique q'emploient nos ancétres depuis au moin quinze milles ans avant notre ére.Cette forme de tir etait celle utiliser entre autre par les samurais avant la forme prise depuis peut sous le nom de kyodo depuis que l'arc a été remplaçer par les armes à feux dans les guerres.
Il n'y a absolument aucun rapport entre cette forme de tir et le tir a l'arc "olympique"
C'est la forme de tir la plus ingrate car elle demande beaucoup d'entrainement mais je suis certain que c'est celle qui est la plus gratifiante et qui peut apporter un certain "eveil" tel que certain arts martiaux pratiquer a un haut niveaux.
Bien trop souvent on confond le fait de tirer avec un arc sans viseur avec le fait de tirer en "instinctif"!
Voilà j'espére avoir suciter quelques intérait parmis certain d'entre vous car je pense que l'arc a pleinement sa plaçe dans la section "arts martiaux"
a+
Intéressant ,
existe t'il une ou des écoles pratiquant le Kyujutsu hormis le Yabusame(tir à cheval ) et certaines écoles de Ninjutsu utilisant l'arc chinois ?
peut etre dans les écoles de Kobudo ?
est ce au programe du Katori ?
Ray
Lire à ce sujet Le Zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc, de Eugen Herrigel (éditions Dervy). Ecrit dans les années 30, son auteur, un philosophe allemand, est parti pratiquer le tir à l'arc plusieurs années au Japon dans le but d'arriver à comprendre la notion de "Zen".
Indispensable à tout pratiquant d'art martiaux, je pense. Il comporte aussi une partie sur l'art de l'épée...
freeman512
08/07/2004, 16h46
Intéressant ,
existe t'il une ou des écoles pratiquant le Kyujutsu hormis le Yabusame(tir à cheval ) et certaines écoles de Ninjutsu utilisant l'arc chinois ?
peut etre dans les écoles de Kobudo ?
est ce au programe du Katori ?
Ray
ce n'est pas au programme du katori. Il n'y a pas d'arc en katori..
desole pour le mini spam mais c est kyudo non?? pas kyodo :?:
je ne pense malheuresement pas ,pour le tir a l'arc a cheval je croit que cet art vas se perdre dans une génération maximun ,il y a bien les usa qui organise une rencontre annuelle mais c'est tjrs le même qui le remporte ,c'est un hongrois du nom de Lucas Novotny qui vis au usa!
Toutes ces traditions sont en train de çe perdre irremediablement.
A ma connaissançe il n'y a plus aucun art martial(du moin en europe) qui ne se pratique avec un arc mis a part le kyodo.
Pour l'arc chinois il n'y a plus q'un fabricant en chine trés agé qui sait les fabriqué (mais bon c'etait loin d'être les meilleurs),mais les chinois utilisait souvent l'arc mongole.
La tradition orale c'est également perdue pour les arcs mongole ,turc et perse çe qui est plus grave.Seul les arc coréen sont encore fabriquer sans changement depuis des siecles. Pour l'apprentissage je ne peut que vous conseillé d'apprendre chez les chasseurs a l'arc instinctif ou dans les club de tir "3d" et vous conseiller l'exellent livre ou la vhs de Mamy-rahaga "le tir à l'arc instintif et les arts martiaux" et "le zen dans l'art chevaleresque du tir a l'arc" de Eugen Herrigel(comme Umi l'a fait remarquer :wink: ).En fait vus qu'il n'y a pas de katas ,la technique s'apprend d'abort assez façilement dans les club "3d" ou tir nature ,ça se resume a bien armer ,bien ancrer ,bien decocher ,çe qui est dur c'est d'avoir le bon "esprit" mais ceux qui font déjà des arts martiaux ou de la méditation auront déjà un grand avantage.Sinon des stages sont organiser assez reguliérement en françe mais il faut d'abort que la technique soit parfaitement assimilée (ça prend plus ou moin 1ans).
Quant la technique est assimiliée le plus dur reste a faire il faut alors aprendre au corp a tirer sans l'aide de la consciense en ayant une bonne perception de la vision périferique et de son centre. On dit en kyodo que "quelque chose"a tirer et on est souvent saisi soit même de voir voler sa propre flêche. En fait c'est du kyodo mais sans tous le ceremonial qui vas avec , avec un autre type d'arc ,en pleine nature et a des distançes inconue et qui change a chaque cible.
Pour le kobudo et le katori je suis désolé mais je connait pas, je ne pratique que l'iaido depuis peut et je suis loin d'etre un expert en arts martiaux.
a+
désoler Henkki pour les fautes d'orthographe ,c'est bien kyudo :oops:
Mataemon
08/07/2004, 18h35
(Re)Salut à tous!
xian, ça a l'air assez interressant tout ça...
aurais-tu des liens pour plus de détails?
Sinon, j'ai pas compris, itu utilise quoi comme arc?
il semblerais qu'il y ai moyen de pratiquer le tir à l'arc à cheval ( http://www.bajutsu.com/yoseikan/index.htm bon là c'est en belgique.. mais j'avais trouvé un autre lien, il me semble...)
je suis en train de chercher des clubs dans mon coin, mais j'ai pas trouvé grand chose ( à part une association de chasse à l'arc, mais ça me tente pas de taquiner la tourterelle)
bref tout ça pour dire que je suis prenneur d'infos!
merci!
mais c'est mois qui te remerçie car je suis belge et çe lien là je ne l'avait pas (il a du passer entre les mailles du filait)!
pour les lien tous les club que j'ai sont en belgique donc a part le nord de la françe (prés de la frontiére belge) j'ais pas grand chose mais je vais te trouver ça ,dis mois juste de quel coté de la françe tu te trouve??
pour l'assocition de chasse a l'arc c'est un bon début car hors période de chasse ils s'entraine tous dans des club "3d"(çe sont des cibles animaliére en mousses injecter grandeur nature ,d'ou le nom "cibles 3d")sinon je suis prés a donner rendez-vous a ceux que ça intéresses a tournais en belgique (c'est pas loin de lille).
Pour les arcs tu as deux types d'arc ;les arc de compétiton qui ne sont pas des "armes" vus leurs puissançe de 35livres en moyennes car les tireur cibles tirent trés lentement et doivent rester longtemp avec l'arc armé ,ces arc se reconnaissent a leurs couleur en general trés vive(bleu , rouge ,blanc ect...)et tous les gadget qui vont avec(ceux là tu peux les oublier)
Ensuite tu as les arcs de chasse et là tu as trois type d'arc ;les arc a poullies qui sont en théorie les plus "puissant" mais lent a armer et bien qu'il soit possible de faire de l'instinctif avec çe sont quant même les moin adapter a çe type de tir. Puis tu as les longbow (arc droit) pour les passionner d'archerie médieval "anglaise"qui était utiliser par nos ancétre européen qui sont les moins puissant et les plus long ,mais trés adapter au tir instinctif. Et ensuite tu as les arcs recurve qui sont d'inspiration asiatique ,plus court que les longbow et bien plus puissant ( et oui les asiatique ne fabriquait pas seulement les meilleurs lames il fabriquait aussi les meilleurs arcs!)qui sont aussi parfaitement adapter au tir instinctif ,c'est dans cette catégorie que rentre les arcs mongol , coréen ,turc ect...
Les arc de chasse on une puissançe bien superieur aux arc de compétiton et ont en général une finition bois ou noir (sauf les arcs poullies qui peuvent être camo)çe sont des armes trés efficase qui peuvent tuer proprement un elephant pour les plus puissant d'entre eux!
Le prix des arcs vas de 120euro a 1000 euro en moyenne mais pour
débuter je conseillle grandement un arc pas trop chére car aprés un ans de pratique ont a tendançe a vouloir monter en puissançe .
Perso je n'aimes que les recurves (mais c'est un avis purement personnel)
Je pense que 45 a 50livres est plus q'assez pour débuter sans se faire trop de tendinite. Pour le tir a l'arc a cheval il faut déjà un bon niveaux de tir avant de l'envisager.La françe est le pays qui comporte le plus de club 3d de tireur instinctif dans toute l'europe.
Quelques liens en vrac pour terminer ,'en mettrait d'autres trés bientôt :
http://www.traditional-legend.com/ (une des meilleurs archerie française)
http://www.grozerarchery.com/ (copie d'arc asiatique)
http://www.salukibow.com/
a bientôt
Salut a tous.
Je ne connais pas tres bien le monde de l'archerie, une petite precision l'arc japonnais est-il le seul a etre asymetrique ???
A+ Omote
autant asymétrique oui ,et il faut avouer q'un arc de plus ou moin deux métre n'est pas trés pratique en pleine forêt ,de plus il n'est adapter que pour le tir avec anneaux de pouçe façon "mongole".
Ce sont des arc qui n'ont leurs place que dans un dojos de kyudo.
Bonjour,
Dans le ninjutsu qui originaire des montagnes d'IGA et de Koga pour sa majorité, le KyuJutsu est enseigné. Toutefois il ne s'agit pas la de l'arc de Kyudo mais bien d'un arc assimétrique bien plus pratique pour les déplacements en montagne.
Toutefois on trouve aussi l'enseignement de l'arc de Kyudo puisqu'il est question ici de pouvoir tirer avec n'importe quel arc (dans le Ninjutsu...).
Il faut rester pratique... la forme de l'arc de Kyudo trouve sa forme pour qu'une personne a pied puisse bénéficier de la puissance d'un "grand arc" tout en pouvant tirer avec un genou au sol (d'où sa forme particulière...).
Pour un champs de batailles avec des troupes a pieds cet arc pouvaient etre utile car un permet d'aligner les archers et d'envoyer des volées de flèches très loin avec une formation groupée (une ligne a genou, derrière debout, etc...). Par contre pour le tir plus instinctif j'aurai plutot tendance a croire que les Buke utilisait l'arc asymétrique plus pratique et moins encombrant. Enfin bon... je n'y était pas alors on ne peut etre sur ;-)
Bonne journée
Rappa
Salut a tous.
Merci de tes precisions Rappa.
A+ Omote
En fait l'arc japonais est si asymétrique juste pour être utiliser a cheval cela permétait au cavalier de tirer des deux coté de sa monture sans trop être géné!
Il est totalement faux d'affirmer q'un grand arc est plus puissant q'un arc court ,c'est le contraire et çe depuis tjrs!
Un grand arc est beaucoup plus façile a frabiquer q'un arc court et a puissançe et qualiter de fabrication égale un arc court auras tjrs une sortie de fléche beaucoup plus rapide (donc plus puissant).
Il est logique q'un arc de 50pouces de 60livres de puissance subit beaucoup plus de contraites q'un arc de 66pouces de haut pour la même puissance!
l'allignement de centaines d'archers genou a terre est typiquement une technique anglaises et françaises mais n'était que rarement employer par les peuples d'asie qui préférait foncer dans le tas avec leurs cheveaux.
C'est un fait historique que les mongols étaient les meilleurs archer et avaient les arcs les plus perfectionner .
Ces arc etaient des arcs composite fabriquer a base de bois ,de cornes de buffle d'eaux ,de colle a base de vesie d'esturgeont et demandaient plusieurs années de sechage.
Désoler mais pour les archers moderne et les collectionneurs l'arc japonais ne represente que peut d'intérait contrairement aux arc mongol ,perse ,turc ,assyrien ect....
tout de meme , on ne peut pas affirmer que l'arc japonais " n'a sa place que dans les dojo de kyudo" ,
il existe de nombreux documents archéologiques ,xylographies ou estampes , démontrant son utilisation au combat , que ce soit sous formes de duels à cheval ou d'utilisation de masse, pied à terre et meme genou à terre
combien de récits épiques relatent les exploits de tel ou tel guerrier lors des batailles de l'ère Heian, des combats entre clans Minamoto et Taira ,..
lors des affrontements contre les mongols , c'est surtout le "code d'engagement" au combat des japonais , complètement obsolete face à l'assault direct et massif des envahisseurs , qui a mis à mal leur tactique.
la supériorité de l'arc mongol ne s'est démontrée que parce que les mongols ont imposés leur propre mode de combat ( la meilleure façon de gagner ... )
opposer les deux armes est réducteur , la différence de culture militaire entre les Mongols et les Japonais était énorme , incomparable par exemple avec la différence entre Croisés et Sarrazins
l'arc japonais lui aussi arc composite , mais composite de bambou(s) ,
serait moins prisés que les autres sur le marché des collectionneurs ?
tant mieux pour nous ! mais en tout cas il se fait rare !
il faut dire que la meilleure époque de cet arc remonte à plus de 800 ans , ce qui fait loin pour du bambou ,meme bien entretenu
heureusement , il nous reste les pointes de flèches !
un petit conseil de lecture ;
" Voie de l'arc des Samourai "
de Bertrand Petit
ed. Fata Morgana isbn 2.85194.545.9
je suis désoler si j'ai vexer quelques amoureux de l'arc japonais mais si cet arc est encore de nos jours utiliser ailleurs que un dojos de kyudo j'attend des preuves!
par contre l'utilisation de l'arc mongol chez les chasseurs a l'arc et dans les club 3d ,ça je peut le prouver et en grand nombres en plus.
j'ai bien dis de la techniqne a genou "rarement utiliser" et non jamais utiliser.Les performançe de l'arc japonais sont depuis trés longtemp dépasser conparer a l'arc mongol et coréen qui sont a peine egaler de nos jour graçe a l'emplois de fibre et de carbone.Un arc composite est un arc composer de nombreux matériaux différent .Ca n'enléve rien a la beauter (question de gout) de l'arc japonais et je n'ai jamais dis que l'arc japonais etait mauvais ,mais vouloir le comparer a l'arc mongole reviendrait a comparer une épée medivial avec un vrais katana.Pour l'epoque des samourais c'etait un bon arc mais surement pas le meilleur d'asie.Et s'il se fait rare c'est justement par manque de demande.
Allez donc voir dans les grandes archerie française qui propose souvent de bonne copie d'arc mongol , assyrien ,turc ,hongrois mais point d'arc japonais .Il n'est pas besoin de remonter a 800ans car la transmition orale de l'arc japonais ne c'est jamais interompue et les meilleurs sont encore fabriquer exactement comme a l'epoque.
ps:merçi pour le conseil de lecture "voie de l'arc des samourai" je ne manquerais de me le procurer dés que je l'aurait trouver.
a+
son utilisation au combat , que ce soit sous formes de duels à cheval
Salut a tous.
Tien je ne savais pas qu'il y avait des duels a l'arc a cheval, as tu des doc sur cela , j'aimerai en apprendre plus sur ce genre de combat.
A+ Omote
j'ai mis un court extrait de ce lien concernant les samourais et l'arc;
http://lorl.free.fr/samurai.htm
Il existait aussi une philosophie appropriée à l’utilisation de l’arc : le kyudo – voie de l’arc. Avant la prépondérance du sabre, l’arc (yumi), toujours utilisé à cheval :wink: , était le symbole de la valeur du bushi. En effet, au XIIIe siècle, les samurai s’inspirèrent de l’arc mongol, mais en augmentèrent les dimensions pour créer une arme originale. Construit en lames de bambou collées, il est asymétrique et haut d'environ deux mètres.Créé pour les cavaliers, la poignée de tir se trouve dans le premier tiers inférieur de l'arc, facilitant ainsi son utilisation. La corde est en soie, et le son de sa vibration permet de déterminer la qualité de l'arme (équilibre et solidité). Les flèches (ya) sont également en bambou. Elles sont longues d’environ un mètre, et ne comportent que deux simples plumes pour empennage. Leurs pointes peuvent prendre de nombreuses formes (pointues, fourchues, arc de cercle) et certaines sont munies d'un sifflet pour effrayer l'ennemi, durant son vol. Le maniement d’un arc si grand demandait un équilibre de tout le corps et une profonde concentration. La " voie de l’arc " est essentiellement un exercice spirituel, car il s’agit d’atteindre le point ou l’homme et la cible ne font plus qu’un.
a+
Mataemon
10/07/2004, 12h23
Salut à tous!
xian : j'habite à Strasbourg (Alsace, France). J'ai effectivement trouvé des clubs qui proposent du "tir nature", mais pas de site web...si jamais tu a des écho de clubs dans ce coin...bien que ça me parraisse peu probable!
merci à plus
encore trois lien pour les interessés de l'utilisation de l'arc et du cheval ,le Bajutsu:
http://www.1animal.com/magazine_du_cheval/equitation/disciplines/bajutsu.htm
http://www.bajutsu.com/yoseikan/armes-bajutsu.htm
http://www.bajutsu.com/yoseikan/art_martial_tech.htm
vous remarqurer sans peine que malgrés le fait qu'il s'agit d'un art martial japonais l'absençe d'arc japonais pour des raison pratique!
pour Mataemon;
http://haguenau.archer.free.fr/Lata2003news.htm
http://www.lata.asso.fr/index.php?op=edito
http://arc-club-de-strasbourg.ifrance.com/arc-club-de-strasbourg/
http://www.lesarchersdulauquet.com/sections.php3?op=viewarticle&artid=132
j'ai pas trouver beaucoup de club en Alsaçe mais ils n'ont pas forçement tous un site intrenet.
Sinon il est bien de d'abort faire quelques mois de tir en salle avant le 3d ,histoire de ne pas perdre trop de fléches en pleine nature.
Tous les club se connaissent entre eux et en contacter un prés de chez toi pourrait te fournir tous les renseignement nécessaire quant aux eventuel parcour 3d et nature.
a+
bonjour ,
le duel à l'arc et à cheval n'est pas un "rendez vous sur le prés" entre deux individus mais un affrontement entre deux guerriers devant leurs armées respectives
il démarre sous forme de défi lancé à l'ennemi en énoncant son rang de noblesse ou son expèrience du combat , et en "invitant" un postulant ennemi de meme rang
ce duel est entamé par un tir à l'arc tout en restant à cheval et peut se conclure par un combat au sabre si les membres du clan des protagonistes ne se sont pas portés eux meme au combat entre temps et n'ont pas entrainé toute l'armée derrière eux , provoquant par là le début de la bataille
pour la doc ;
-le " Konjuku Monogatari " ( 1080)
-le " Heike Monogatari " traduit en français par René Sieffert sous le titre
" le Dit des Heike "
- évidement le "Dit du Genji" de Murasaki Shikibu , meme traducteur pour la France
- pour ceux qui préfèrent les images ; "Ehon Musashi Abumi" ,serie de gravures
- interréssant ; le témoignage d'un officier de marine français décrivant une démonstration ou reconstitution de bataille féodale par les troupes japonaises en 1864 à Edo
dans ; "Une campagne sur les cotes du Japon" , Alfred Roussin ,Editions Kimé
voilà , bien à vous ,
Ray
Merci Xian-san de ces infos.
A+ Omote
Salut a tous.
Je pense qu'il y a des differences entre tel ou tel type de fleche et de tete de fleche. Sont-elles forgee main (je parle pour le kyudo) si oui ou peut-on s'en procurer ???
A+ Omote
pour les pointes de kyudo ça m'etonnerait qu'elle soit forgé (mais ça reste a verifier!) ,pour le reste les pointes forgé sont rare car le but est soit de faire des pointes a un faible cout et en abimant le moin possible les cibles soit faire des lames de chasse efficasses aussi a un faibles cout et de préfferençe plus légére que l'acier forgé.
Ceçi dit il existe encore des forgerons qui en font pour les collectionneurs et quelques marque qui font de la reproduction de pointes ancienne.
Tous çelà peut çe trouver chez "traditonnal legend" une des archeries française trés connue ou façilement sur le net.
http://www.grozerarchery.com/index_ac.htm
clicker sur "arrow head"
pour vous servir ,y a pas de quoi :wink:
Bonjour ^^
petit nouveau sur votre forum, je me demandais en lisant vos post, si un de vous sait où je peux pratiquer le Kyudo a Paris et surtout les tarifs...
Merci de vos renseignement futur ! a Bientot !!!
Salut a tous.
Tu peux je pense faire un post a ASAGIRI san, il est sur Paris je crois. Si il a la reponse il te le fera savoir.
A+ Omote
Je suis pas venu ici pour insulter, mais ça donne envie. Combien de conneries ai-je lues...
Déjà, premier message:
c'est la technique q'emploient nos ancétres depuis au moin quinze milles ans avant notre ére.
Dixit Xian. Un de tes ancêtres cro-magnon te l'a dis? As-tu trouvé un manuel de tir à l'arc néanderthalien? Arrête tes délires: nos ancêtres d'il y a 15000 ans visaient et tiraient, point.
Puis tu as les longbow (arc droit) pour les passionner d'archerie médieval "anglaise"qui était utiliser par nos ancétre européen qui sont les moins puissant
Redixit Xian. Saches que le longbow, de par sa forme, est l'arc le plus puissant du monde. Les arcs en fibre de verre fabriqués de nos jours sont bâtis sur cette forme.
a puissançe et qualiter de fabrication égale un arc court auras tjrs une sortie de fléche beaucoup plus rapide (donc plus puissant).
Encore Xian. Il n'y a pas que la vitesse de détente de la corde qui joue dans la vitesse, il y a aussi la distance d'accompagnement de la flèche par la corde. C'est dur à comprendre pour un arc, alors je vais faire un parallèle avec armes à feu. Prenons un fusil et un pistolet de même puissance. Le fusil tirera toujours plus loin. Pourquoi? Parce que dans un fusil, la balle est propulsée plus longtemps par la détente du gaz. Même chose avec la détente d'une corde. Il y a aussi la tension de la corde qui compte. Un grand arc peut se plier davantage qu'un petit, et ainsi accentuer sa force de propulsion.
En plus de ça (ce que je vais dire n'a aucun rapport avec l'arc), tu dénigres les épées médiévales européennes. C'est un travers souvent observé chez ceux qui adulent l'exotisme que leur apportent les AM nippons. T'en fais pas, 90% des gens sont comme ça, la minorité c'est moi. Saches seulement qu'une épée médiévale n'est pas conçue pour couper mais pour écraser. C'est certes moins coupant mais c'est indestructible. Côté solidité, un katana c'est plutôt du carton. Comparer épée médiévale et katana, c'est comme comparer rasoir et tronçonneuse. On ne les utilise pas de la même façon.
Je ne cherche pas à t'insulter, alors pas la peine de venir m'écrire des grossièretés ensuite. Je ne pouvais pas rester sans rien dire devant tant d'erreurs.
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