apprentissage des kanjis

[antimatter]

plop,

je me posais la question, comment apprendre les kanji?

les kanji ayant jusqu'a plus de 10 prononciation, je ne comprend pas comment on decide laquelle choisire.

dans tout les livre/cours que j'ai lu on me fait apprendre des mot par coeur, est-ce donc le seul moyen? au final on apprend pas a reconnaitre des kanji, mais des mots?

merci

[Suikasensei]

Il s'agit de clarifier un peu tout cela: premièrement, les kanjis qui ont 10 prononciations sont extrêmement rares. La très grande majorité n'en ont pas plus de 4 ou 5, et un grand nombre de kanjis dans cette majorité n'en a que 2 ou 3. Il faut différencier la prononciation ON (dérivée du chinois) et la prononciation KUN (purement japonaise). Attention, les 2 sont utilisées en japonais, c'est simplement une histoire d'origine. Une règle marche relativement bien, disons au moins 60% du temps: lorsqu'un kanji est seul, on le prononce en KUN, lorsqu'il est accolé à un autre kanji pour former un mot, on utilise la pronconciation ON.
Exemple: 外 peut se prononcer gai (ON) et soto (KUN).
外に出る se lit "soto ni deru" (je sors dehors)
外国人 se lit "gaikokujin" (et veut dire étranger)

Pour répondre au "choix" de la prononciation, je dirais qu'on ne "choisit" pas vraiment mis à part la règle énoncée plus haut. Il faut connaître le mot pour savoir comment on le prononce, mais on peut avoir une idée bien sûr. C'est un peu comme lorsqu'en français, on trouve qu'un mot ressemble à un autre et on intuite son sens à partir de ça.
Il est nécessaire de ne pas dissocier les kanjis des mots, sans pour autant n'apprendre que ces derniers. Il y a plusieurs méthodes, personnellement je combine un apprentissage "rigoureux" de chaque kanji (j'apprends son tracé et ses prononciations, je les révise régulièrement) avec de la lecture, qui permet de bien les assimiler, lorsqu'on les voit dans des mots. Et à terme, pour lire un texte en japonais, il faut bien connaître à la fois les mots et les kanjis qui les forment.

[Gnurou]

Chacun a ses propres "trucs" pour retenir les kanjis. Pour ma part je ne m'embête pas à retenir les lectures on/kun, mais j'apprend les kanjis ensemble avec des mots qui les utilisent et que je connais de préférence. De cette façon tu apprend aussi à écrire et tu révise ton vocabulaire.

Par exemple, 笑 est le わら de 笑う, et le え de 笑み。元 est le げん de 元気 et le もと de 口元。

Les kanjis seuls ne servant à rien (à part pour les linguistes), tout comme la différenciation on/kun je pense que cette méthode est plus rentable et permet à ton cerveau de mieux assimiler la langue japonaise dans son ensemble.

[Shippo]

Pour ma part je fais comme Gnurou. Lorsque j'ai un nouveau kanji à apprendre je ne me pose pas la question de la lecture on ou kun. Je regarde juste dans quels mots le kanji est utilisé. Je commence par les mots où le kanji s'utilise juste avec des hiragana et j'étend ensuite aux mots où le kanji est utilisé avec d'autres kanji que je connais déjà.

[manifesto]

Le problèmle avec cette méthode c est que tu n'apprends que ce que tu connais ....
Par exemple warau se lit shou en hon yomi.
Ca te permettra de dire ばくしょう 爆笑 ou 微笑 びしょう.

<quote>
Les kanjis seuls ne servant à rien
</quote>
Que veux tu dire ?
噂 うわさ est un kanji qui tout seul a son sens ...

Enfin les japonais ou les chinois apprenent les kanjis un par un en buchant.
Pour moi c est la meilleure méthode pour apprendre et progresser.
Ca te permet d'acquerir du vocabulaire.
De plus ca permet de "reperer" les kanjis similaires au sens lecture hon et les mémoriser facilement.

Par contre les japonais souvent ne savent pas trop quelle est la lecture kun ou on.

[Gnurou]

Le problèmle avec cette méthode c est que tu n'apprends que ce que tu connais ....
D'un autre côté pourquoi t'embêter à apprendre ce dont tu ne te sers pas... ;) Quand tu tombe sur un nouveau mot avec une lecture que tu ne connaissais pas, celle-ci est d'autant plus facile à intégrer que tu connais déjà le kanji en question. Mais se bourrer le crâne avec des lectures sans lien avec du concret et sans savoir quand elles s'appliquent, ça me semble assez peu productif.


<quote>
Les kanjis seuls ne servant à rien
</quote>
Que veux tu dire ?
噂 うわさ est un kanji qui tout seul a son sens ...
Oui, parce que tu prend 噂 en tant que mot, pas en tant que caractère. Certains kanjis seuls sont suffisants pour former un mot, mais il faut le connaître.

Je faisais référence au fait de connaître un kanji sans savoir à quel mot il peut se rapporter. Par exemple, pour un débutant, 時 tout seul se lit とき ou じ? Tu as beau connaître les différentes lectures d'un kanji, tant que tu ne connais pas les mots en eux-mêmes, tu ne seras pas capable de lire une ligne.


Enfin les japonais ou les chinois apprenent les kanjis un par un en buchant.
Pour moi c est la meilleure méthode pour apprendre et progresser.
Ca te permet d'acquerir du vocabulaire.
De plus ca permet de "reperer" les kanjis similaires au sens lecture hon et les mémoriser facilement.
Les enfants Japonais et Chinois ont un gros avantage quand ils commencent à étudier les kanjis: ils savent déjà parler la langue. Du coup, ils ont un support sur lequel appliquer les kanjis qu'ils apprennent, qui sont leurs mots de vocabulaires déjà connus. Apprendre kanjis et vocabulaire conjointement permet de reproduire à sa propre échelle cette façon d'apprendre. C'est aussi pour ça qu'ils ne savent pas quelle lecture et la on et quelle autre la kun.

Au final, j'ai l'impression qu'on préconise un peu la même chose...

[antimatter]

on en revient donc a apprendre par mots, la technique lecture on/kun ne marchant qu'a 60% je ne compte pas l'utiliser, de plus, j'ai rarement vu des kanji n'ayant que deux prononciation (bon en meme temps je n'en ai pas vu tant que ça^^)


Enfin les japonais ou les chinois apprenent les kanjis un par un en buchant.

et comment font-il pour trouver la bonne lecture du kanji dans une phrase?

autre truc genant : pas d'espace entre les mot, il y a une technique speciale pour trouver les particules ou alors c'est juste que ça a été pensé par des japonais pour des japonais (savant deja le parler ils ne doivent pas avoir de problemme a les isoler)

[Suikasensei]

technique lecture on/kun ne marchant qu'a 60% je ne compte pas l'utiliser
Mauvaise idée, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un choix, tu l'utiliseras de toute façon intuitivement. Et quand je dis 60% du temps, c'est un minimum, à mon avis c'est plus.


de plus, j'ai rarement vu des kanji n'ayant que deux prononciation (bon en meme temps je n'en ai pas vu tant que ça^^)
Effectivement, tu n'en as pas vu beaucoup... il y en a plein.




autre truc genant : pas d'espace entre les mot, il y a une technique speciale pour trouver les particules ou alors c'est juste que ça a été pensé par des japonais pour des japonais (savant deja le parler ils ne doivent pas avoir de problemme a les isoler)
Le problème, c'est que tu raisonnes de façon trop "franco-centrée". Le système japonais n'a pas été mis en place pour être appris par les étrangers spécialement. Il n'y a pas de technique spéciale, il faut parler la langue, ou en tout cas connaître l'utilisation des particules, avec quelles formes elles s'utilisent...c'est à force de travail et de pratique qu'une langue nous devient familière et qu'on en arrive au stade où l'on ne réfléchit plus au rôle ou a la formation d'un mot ou d'une particule en particulier.

[Gnurou]

et comment font-il pour trouver la bonne lecture du kanji dans une phrase?
Ils ne lisent pas caractère par caractère, mais mot par mot. C'est d'ailleurs comme toi en français. Quand tu vois un mot, tu ne t'embête pas à le découper lettre par lettre pour le décoder dans ton esprit, comme un enfant débutant en lecture le ferait. C'est une question de pratique et d'habitude, il n'y a pas de miracle.


autre truc genant : pas d'espace entre les mot, il y a une technique speciale pour trouver les particules ou alors c'est juste que ça a été pensé par des japonais pour des japonais (savant deja le parler ils ne doivent pas avoir de problemme a les isoler)
Ça aussi c'est une question d'habitude. Après un peu de pratique, tu verras que certaines structures sont assez reconnaissables, comme un verbe conjugué. Après, certains hiraganas sont rarement utilisés sauf en tant que particules (notamment を donc c'est l'usage exclusif si je ne me trompe). C'est d'ailleurs le point amusant (si je peux dire) du japonais, c'est qu'on en vient à préférer les textes écrits avec beaucoup de kanjis car ça facilite le découpage grammatical des phrases.

Pour les techniques de mémorisation, il n'y a pas de moule unique. Essaies-en plusieurs et choisis celle qui te convient le mieux. Et quoi qu'il en soit, si tu veux maîtriser l'écriture, commences à lire le plus rapidement possible...

[manifesto]

<quote>
Mais se bourrer le crâne avec des lectures sans lien avec du concret et sans savoir quand elles s'appliquent, ça me semble assez peu productif.
</quote>
Le but n'est pas de se bourrer le crane mais d'apprendre de nouveaux mots.
Pour moi la clé du japonais a été clairement les kanjis.
En buchant un par un les kanjis et des mots qui vont avec (livre kanjis et kanas) ca m'a permis :
1 - De mettre des "lettres" sur les mots que j'entendais et donc de les retenir (il y a bcp d'homophone en japonais)
2 - De m'habituer à voir les kanjis et plus tu en connais mieux tu les apprends (similitudes de lectures on, j'ai plus de mal avec les lectures kun)
3 - De pouvoir lire des journaux/romans et donc de progresser rapidement et au final d'avoir mon ikkyu par exemple mais surtout de ne plus etre perdu devant des pages de japonais ou bien dans la vie courante.
4 - D'enrichir mon vocabulaire.

Un problème parler en utilisant les mots composés de kanjis (jukugo) ca fait très lettré voire trop.

Mais je le repete un apprentissage du kanji ne se fera qu'en lisant de vrais texte en plus.
J'ai commencé par des manga (pas dragonball !) car il y en a de toutes sortes dont certains très bon pour l'apprentissage de la langue (Kenshi Hirokane).
Ensuite je suis passé au romans.
Bien sur le tout en vivant au Japon et ca aide beaucoup :-)
Enfin les kanjis sont un très bon repère pour determiner les parties grammaticales des phrases. Il y a rien de pire qu'un texte uniquement en Hiragana (comme le font gentillement certains japonais pour essayer de te faciliter la lecture).
Le kanji c est la clé de l'ecriture japonaise, le travail en vaut la chandelle et ca ne m'a jamais rebuté (alors que la grammaire !).

[Aozora33]

Pour les espaces entre les mots, c'est justement les kanji qui permettent de simplifier la lecture et le découpage des phrases. Un texte tout en kana est illisible justement pour cette raison. Grâce aux kanji, pas besoin d'espace.