école japonaise de sabre ouverte aux occidentaux ?

[masamune69]

Bonjour
Je suis pratiquant d'art martiaux (kenjutsu et kung fu bien que l'origine soit différente) et je me pose des questions a propos de la pratique des AM aux japon, peut être serez vous en mesure de me repondre.
Je sais qu'en chine , il existe des écoles comme le temple de Shaolin qui ont ouvert leur portes aux occidentaux, ou l'on peut se rendre plusieurs mois voir plusieurs années dans le but de pratiquer les art martiaux de façon plus intense et plus approfondie auprès des maîtres. Cette pratique permet de monter son niveau de pratique a un stade impossible à atteindre dans un dojo occidental.

J'aurai voulu savoir si ce type de "centre" existe au japon, dans le cadre du kenjutsu et du ninjutsu ? Ou s'il n'y a que comme en france des "clubs" ou l'on va le soir...
Si oui , j'aurai aimé savoir comment les contacter. Il y a des noms connu comme le Katori Shinto Ryu, mais aucune de ses ecoles ne semblent avoir de sites. J'ignore si l'enseignement est ouvert aux occidentaux aussi
merci de me renseigner si vous le pouvez ;)

[skydiver]

A ma connaissance, pas de centre "touristico-martiaux" au Japon. Maintenant, des étrangers s'entraînent au Japon sans problème de façon ponctuelle ou régulière, souvent au sein de petites structures bien mieux adaptées à la pratique sérieuse.
Ca se fait en karate et iaidô, certainement aussi en ninjutsu. Le système de uchideshi est donc possible.

[masamune69]

merci de ta réponse.
Ce n'est pas le cotes "tourisme" qui m'attire mais plutot le style de vie lié a l'entrainement journalier.
Pour moi il y a deux sorte de centre d'entrainement : ceux comme Shaolin , qui sont soit un temple , soit une ecole , ou tu "vis" et passes la quasitotalité de la journée a t'entrainer...je sais que ça existait au japon (et que ça existe peut etre toujours d'ailleurs, mais je n'ai pas de reference en tete).
Et les dojos comme ceux que l'on trouve en france et partout dans le monde d'ailleurs ou il y a des cours de tel heure a tel heure et ou le reste du temps , le pratiquant a un travail, et une vie exterieur.

C'est la premiere categorie que je recherche (sinon on rentre dans une autre logique, celle de trouver un appartement , un travail sur place pour le financer etc). De surcrois le nombre d'heure de pratique s'en trouve réduit.

[Gnurou]

Je pense que tu rêves un peu, là. Les Japonais aussi, même ceux qui sont sérieux dans leur étude des arts martiaux, ont une vie, un boulot, un appart, une femme et des enfants... et vont s'entraîner de telle heure à telle heure au dojo. La vie que tu décris correspond plutôt à un film de Karate Kid. Qui pourrait de nos jours vivre comme un Uchi-deshi pendant une si longue période à part... les touristes venus en working holiday la tête pleine de rêves pour se faire plumer?

Il y a des structures comme l'Aikikai ou le Kodokan qui donnent cours toute la journée, mais c'est différent de l'image que tu te fais et il te faudra quand même un logement. Je suppose que la même chose doit exister en Kenjutsu.

[masamune69]

Bien disons qu'en Chine, ça existe dans le cadre du Kungfu par exemple.
Shaolin et Wudang propose tout deux une ecole, avec un dortoir etc...ça n'a rien d'imaginaire.

Ya aussi une explication economique, lié a la différence de niveau de vie entre les deux pays. Shaolin se situe dans une des regions le plus pauvre de Chine, rentrer dans un monastere permet entre autre d'échapper à la misere...
Le japon ayant un niveau de vie egal à celui des europeens, je me doute qu'il y a une différence de style de vie quant à la pratique des art martiaux.
Je pose cette question car c'est une experience qui m'interresserai fortement. Je pratique le Kenjutsu et le Kungfu. Des deux j'ai une preference pour le Kenjutsu donc si ce type de centre existait sur le sol japonais (je n'en connais pas a l'heure actuelle), j'aurais aimé avoir des infos.

[skydiver]

Attendons donc de lire les réponses de pratiquants de sabre du site. Mais, quoiqu'il en soit, je ne vois vraiment pas ce genre de structure au Japon. Les Arts Martiaux y sont avant tout un loisir, rarement un mode de vie.

Si je prends l'exemple de mon Ecole de karatedô, quelques rares uchideshi sont acceptés pour des périodes généralement de trois mois à trois ans. Même là on ne passe pas vraiment la journée à s'entraîner. Il faut certes suivre impérativement un certain nombre de cours quotidiens (2 ou 3), participer aux stages, démonstrations et compétitions mais la journée est surtout composée de diverses tâches ménagères et autres travaux.

Les Ecoles où les élèves ne font que s'entraîner n'existent, je le crains, que dans les films et la littérature.

[Gnurou]

À ma connaissance il n'y a guère de structures telles que tu les décris au Japon. Mais je suis loin de tout connaître sur le sujet.

Ceci dit, j'aurais tendance à me méfier si je finissais par trouver ce genre d'enseignant qui accepte des Uchi-deshis sans les connaître et moyennant juste finance. On n'est pas à l'abri d'un piège pour touristes en mal de Sensei. Venir au Japon et suivre un entraînement dans un dojo "classique" est aussi un excellent moyen de progresser, sans doute plus réaliste et qui offre en plus la possibilité de découvrir au mieux la langue et la culture japonaise par le temps libre qu'elle laisse.

[masamune69]

disons que cela oblige aussi a trouver un travail en dehors etc ..hors la non equivalence des diplomes rend cela assez compliqué et laisse peude temps pour lentrainement...

Skydiver, la vie tel que tu la décrit dans ton ecole de karatedo me convient parfaitement ...la vie en communauté implique l'investissement dans les taches menages etc ..et meme dans les centres chinois dont je parlais plus bas, l'entrainement ne depasse pas 5 heures par jours (le corp humain tiens difficilement sinon). Seulement en matiere de kenjutsu je me demande quel ecole pratique cela ...

A noter que je ne compte pas depasser trois ans de "stage" , jai aussi une famille en france , ce serait pour une durée de deux a trois ans...

[zarkis]

Je me range à l'avis de Gnuru, dans notre société actuelle il n'y a plus de place pour ce genre de vie. Et il n'existe donc pas à ma connaissance de telle structure au Japon.
Comme le dit Skydiver de nombreux dojos sont ouverts aux occidentaux, le ninjutsu ne fait pas exception. Mais rien de comparable à ta description, il s'agit de cours matin et soir, mais ce ne sont que des cours pas de vie entière au dojo, tu dois cependant entretenir ce dernier.

Pour les entrainements shaolin en Chine, c'est surtout du tourisme pour occidentaux en mal d'exotisme. J'avais vu divers reportages sur le sujet et une connaissance y avait été 1 an.

[skydiver]

Le dernier paragraphe de zarkis correspond à ma pensée et l'utilisation du terme "touristico-martial".
Sans vouloir être désagréable avec personne, je vois ça comme une bonne manière de récupérer des devises avant toute chose.

Pour en revenir au sujet, je ne vois vraiment d'équivalent au Japon mais, à nouveau, un des sabreurs du site pourrait infirmer.
Désolé de ne pouvoir t'aider plus avant dans ta recherche.

[masamune69]

Concernant les ecoles de Chine, il y a du bon et du mauvais.
Un ami (ceinture noir en france) est allé au centre internationale de Wushu qui se trouve a cotes du temple de Shaolin et dont les cours sont dispensé par les moines, il m'a dit que le niveau est radicalement différent de ce que l'on connait en france. J'ai constaté ses progrés d'ailleurs...

Apres, il me l'a dit lui même, y a du bon et du tres mauvais en Chine. Il y a beaucoup d'école qui facture des cours complétement naze, c'est pourquoi il est important de connaitre son art avant de s'engager. On a ainsi beaucoup plus de chance de demasquer les escrocs...

En terme de Kenjutsu, je ne sais absoluement pas ce qui se pratique aux japon. C'est deja tres peu pratiqué en france, hormis un dojo a paris qui est affililié a Katori Shinto Ryu. On trouve surtout du kendo ici.

Concernant les cours matin et soir au japon , c'est tentant. Mais il faut pouvoir financer un appartement sur place et donc trouver un travail...pas évident, voir quasi impossible si on a pas de diplome "equivalent".

[skydiver]

Il est clair que partir au Japon pour une longue période requiert de nombreux incontournables dont le visa adéquat.
A ce propos, un topic sur http://www.karatejapon.net (http://www.karatejapon.org) parle justement de l'obtention d'un visa pour étudier le karatedô sur place. En gros, la réponse est que c'est extrêmement rare voire impossible et que l'Ecole concernée n'accepte les uchideshi que si ces derniers sont en règle avec l'Adminstration sur ce point. En aucun cas cette organisation (ni d'autres) ne se substitue au candidat ni n'intervient en sa faveur.

[Gnurou]

Concernant les cours matin et soir au japon , c'est tentant. Mais il faut pouvoir financer un appartement sur place et donc trouver un travail...pas évident, voir quasi impossible si on a pas de diplome "equivalent".
De toute façon tu t'imagines que même en Chine on va t'offrir le gite, le couvert et l'enseignement sans que tu ne paie rien en retour? :confused: Je serai assez étonné que ce soit le cas...

Pour les diplômes "équivalents", je ne vois pas de quoi tu parles, un diplôme universitaire en France de type Master est parfaitement reconnu au Japon et permet d'y travailler.

[tcha]

Je suis pratiquant d'art martiaux (kenjutsu et kung fu bien que l'origine soit différente) et je me pose des questions a propos de la pratique des AM aux japon, peut être serez vous en mesure de me repondre.
Je sais qu'en chine , il existe des écoles comme le temple de Shaolin qui ont ouvert leur portes aux occidentaux, ou l'on peut se rendre plusieurs mois voir plusieurs années dans le but de pratiquer les art martiaux de façon plus intense et plus approfondie auprès des maîtres. Cette pratique permet de monter son niveau de pratique a un stade impossible à atteindre dans un dojo occidental.

J'aurai voulu savoir si ce type de "centre" existe au japon, dans le cadre du kenjutsu et du ninjutsu ? Ou s'il n'y a que comme en france des "clubs" ou l'on va le soir...
Si oui , j'aurai aimé savoir comment les contacter. Il y a des noms connu comme le Katori Shinto Ryu, mais aucune de ses ecoles ne semblent avoir de sites. J'ignore si l'enseignement est ouvert aux occidentaux aussi
merci de me renseigner si vous le pouvez

je suis étonné que comme pratiquant de kenjutsu comme tu l'indiques ton école ne t'ai pas donné de renseignement!
Tu pratiques qu'elle ryu de kenjutsu ?
Ensuite tu dis: Il y a des noms connu comme le Katori Shinto Ryu, mais aucune de ses ecoles ne semblent avoir de sites.
Il y a bien des sites sur la TKSR notamment en France (officiellement représentant la TKSR).
merci de plus s'investir dans la recherche avant de poster.
Enfin ton "plan" me semble bien onirique pour pratiquer le ken au Japon.
Bon courage quand même.

[skydiver]

Les différents groupes (voire les fédérations) doivent être à même de te trouver un dôjô correspondant à ta recherche. Sinon, ton professeur lui même, non?

[masamune69]

En france ou en suisse, on t'oriente uniquement ou presque sur Katori Shinto Ryu concernant le sabre, c'est d'ailleurs une ecole formidable , mais mon enseignement ma confirmé qu'il ne pratiquait pas le systeme uchideshi, à moins bien sur de connaitre au prealable maitre osake ou l'un de ses disciples qui enseigne , et pour une courte durée a mon avis.
en ce qui me concerne je viens du Kashima Shinden Jikishinkage-ryū representé a neuchatel


Sur le systeme en question, c'est effectivement resté tres vague, certaines ecoles de plus petite taille et de renommé "moindre" le pratiquerait peut être..c'est ceux en quête de quoi je suis parti.

En chine effectivement tu es nourri logé et enseigné pour "pas grand chose" (pour un européen), dans certaines ecoles comme Shaolin ou Wudang qui possede une "ecole internatiole" a cotes du temple...ceci dit ça peut sexpliquer par la valeur monnaitaire en chine qui est loin d'être la meme qu'au Japon. Je peux tout a fait comprendre que les japonais n'est pas "besoin" de ce systeme pour faire tourner leur dojos, mais d'un cotes c'est en partie ce systeme qui permet aux arts martiaux de ce pratiquer comme autrefois, a savoir en exclusivité pendant des mois voir des années.

[liptonic]

En chine effectivement tu es nourri logé et enseigné pour "pas grand chose" (pour un européen), dans certaines ecoles comme Shaolin ou Wudang qui possede une "ecole internatiole" a cotes du temple...ceci dit ça peut sexpliquer par la valeur monnaitaire en chine qui est loin d'être la meme qu'au Japon. Je peux tout a fait comprendre que les japonais n'est pas "besoin" de ce systeme pour faire tourner leur dojos, mais d'un cotes c'est en partie ce systeme qui permet aux arts martiaux de ce pratiquer comme autrefois, a savoir en exclusivité pendant des mois voir des années.

Il me semble que le gouvernement chinois,afin de faire prospérer cette lucrative activité qu'est le wushu,souhaite ouvrir un troisième temple (ie un 3ème lieu).
Quant tu vois qu' à Shaolin,il y a plus de 50 000 pratiquants,des temples spécifiques pour pratiquants musulmans,bouddhistes,etc..,tu est en droit de te poser des questions sur la sélection à l'entrée et le niveau enseigné.Je ne doute pas qu'il subsiste de tres grands maitres et des pratiquants exceptionnels mais je crains que ces derniers ne soient pas abordables par et pour le pratiquant lambda.


Apres, il me l'a dit lui même, y a du bon et du tres mauvais en Chine. Il y a beaucoup d'école qui facture des cours complétement naze, c'est pourquoi il est important de connaitre son art avant de s'engager

Quant au fait de différencier le charlatant du véritable shifu,cela soit assez difficile pour un pratiquant "3*/semaine".Ce que je sous-entend,c'est que qui que ce soit le maitre ou le pseudo-maitre t'en mettra plein les mirettes...


J'ai constaté ses progrés d'ailleurs...

Pas besoin d'aller en chine pour constater cela. Je me souviens d'un KB ou un ancien moine de shaolin ,qui enseigne maintenant en france, avait fait le calcul suivant :
Tes entrainements 2*/semaine correspondent à 15 jours pleins la bas...


Si tu t'interesses tant que ca au Kung-fu pourquoi ne pas aller directement t'entrainer à Beijing,ils ont un (voire des ) super centre tres reconnu.Quant au logement,tu vas dormir dans le 5eme district et t'en auras pour peanuts..
De même,et cela doit être valable pour le Japon également,pas besoin de fréquenter les centres mondiaux pour s'entraîner et s'améliorer.Par exemple,je me souviens avoir croiser à Guilin (donc pas dans un endroit surpeuplé) un pratiquant qui s'entrainait avec un maitre ayant enseigné en France et ayant participé au festival des AM au POPB..
Ceci pour dire,si tu le peux,ne regarde peut-être pas uniquement sur Kyushu en ce qui concerne le kenjutsu .

Ceci étant dit,ne faut-il pas une lettre de recommandation pour pouvoir intégrer un dôjô -au Japon du moins-?

Sinon pour terminer et en léger HS,il me semble avoir trouvé aux US un dôjô qui acceptait les uchi-deshi en Kyokushinkai.
Donc uchi-deshi : pas qu'au Japon. (même si Sky. ,tu m'avais déjà parlé de l'Australie ).

PS : désolé pour els fautes éventuelles et la syntaxe foireuse,s'il y a,mais je sors de l'entrainement et suis tres fatigué..

[skydiver]

A mon humble avis, au Japon ou en Chine, l'entraînement de masse observé aujourd'hui n'a rien à voir avec "pratiquer comme autrefois", pour reprendre tes termes. A ma connaissance l'enseignement était individualisé et peu mercantile. Quand on voit Shaolin il y a de quoi se poser des questions...

[jeancharles]

je suis étonné que comme pratiquant de kenjutsu comme tu l'indiques ton école ne t'ai pas donné de renseignement!
Tu pratiques qu'elle ryu de kenjutsu ?
Ensuite tu dis: Il y a des noms connu comme le Katori Shinto Ryu, mais aucune de ses ecoles ne semblent avoir de sites.
Il y a bien des sites sur la TKSR notamment en France (officiellement représentant la TKSR).
merci de plus s'investir dans la recherche avant de poster.
Enfin ton "plan" me semble bien onirique pour pratiquer le ken au Japon.
Bon courage quand même.

La seule page officielle, ie autorisé par Otake sensei, est celle ci.
http://tenshinsho-den-katori-shinto-ryu.org/

[tcha]

Hum... mon cher jeancharles tu choisis la poléminque sempiternel en TSKR des branches Otake et Sugino!
Pour montrer l'harmonie entre les deux branches je vous conseille de lire l'article suivant sur mon site qui a comme auteurs deux personnes de chaque branche

http://www.lebujutsu.net/articles.php?lng=fr&pg=1450

[jeancharles]

Non, je ne faisait que réagir à ton post, (dont le ton est limite meprisant, je trouve, envers certainement un très jeune pratiquant un peu idéaliste) qui mentionne des sites représentant officiellement cette l'école, ce qui est un tantinet exagéré.


Pour le reste, il semble en effet qu'il n'y ai plus d'uchi deshi en kenjutsu depuis pas mal de temps au japon, que ce soit pour Katori, Kashima, Yagyu et autres écoles, à plus forte raisons les modernes.

[tcha]

, (dont le ton est limite meprisant, pure interpretation personnelle, a force de voir la paille dans l'oeil du voisin on ne voit pas la poutre que l'on a dans le sien.

Pourquoi ne pas avoir aussi reprit cela jeancharles:
En terme de Kenjutsu, je ne sais absoluement pas ce qui se pratique aux japon. C'est deja tres peu pratiqué en france, hormis un dojo a paris qui est affililié a Katori Shinto Ryu. On trouve surtout du kendo ici. cette information me semble aussi
un tantinet exagéré.

[jeancharles]

pure interpretation personnelle..
Hum.. :rolleyes: mais apres tout pourquoi pas, laissons le ressentie à chaque lecteurs.


Pourquoi ne pas avoir aussi reprit cela jeancharles ....

Peut-etre parceque masamune69 me semble débutant dans ses recherches. C'est mon coté magnanime que veut tu. Alors que toi tu es un ancien, pratiquant, modérateur ici et auteur d'un site sur les budo.


En terme de Kenjutsu, je ne sais absoluement pas ce qui se pratique aux japon. C'est deja tres peu pratiqué en france, hormis un dojo a paris qui est affililié a Katori Shinto Ryu. On trouve surtout du kendo ici. cette information me semble aussi
Citation:
un tantinet exagéré.
sauf si il parle de "Osake" (sic) sensei comme il semble le faire, auquel cas c'est vrai.
Sinon non, y a d'autres dojo de kenjutsu sur Paris bien évidement, et de plusieurs écoles. Est ce vraiment la peine de le préciser?

[vesicule]

pure interpretation personnelle
Désolé Tcha, mais elle est partagée.
D'ailleurs, il n'est pas rare que les interventions concernant le sabre me laissent cette impression.
Jean-Charles, de son côté, s'est contenté de transmettre une information.

[tcha]

Mea culpa donc mes amis mais je puis vous assurer que le ton n'etait pas intentionnellement "méprisant".
Les sujets sur le kenjutsu et le sabre semblent en effet très difficiles à gerer tant la qualité est disparate.
La rançon du succés des sabreurs en herbes, ou des pratiquants "sauvages".
Je revendique la définition de pratiquant de kenjutsu comme :une personne qui pratique le sabre dans un environnement encadré par des enseignants qualifiés au sein d'un école.

[masamune69]

rassurez vous je n'ai pas mal pris l'intervention de tcha.
dans le milieu des arts martiaux (au sens large ), ils y a toujours eu (ça c'est mon avis) des querelles sur des questions de transmition de tel ou tel arts.

Sur lyon ou je reside, il ne semble y avoir qu'un seul dojo (il y a un lien depuis le site d'etik.asso traitant du katori) , je prend donc des cours en suisse ( Kashima Shinden Jikishinkage-ryū ) mais pas de façon irreguliere et qui ne sont donc qu'un complement pour le reste ..] . De façon reguliere, je pratique le Ninjutsu (qui possede egalement une technique de sabre , mais moins orthodoxe ce qui ma conduit a m'interresser au kenjutsu) et le kungfu.

Je precise que je ne tiens pas a ouvrir le débat "le shinobi kenjutsu peut il etre consideré comme du kenjutsu étant donné que l'ethique différe radicalement". A mes yeux, c'est une technique de sabre qui en vaut largement une autre.

en revanche je nai en aucun cas les moyens "materiel" (heure de travail) ou financier de me rendre a paris qui est 900 km de chez moi, une fois par semaine pour prendre un cours de deux heures seulement ...meme si celui ci est d'une qualité indiscuttable . voila la raison pour laquelle je demandais s'il existait encore au japon un systeme d'apprentissage "monastique" , comme cela existe en chine avec le kungfu... ou si cela ressemblait plus au ninjutsu ou il n'est (malheureusement possible que d'effectuer des stages )

j'avoue avoir posé cette question "sur un coup de tête" , car un ami connaissant bien Shaolin me proposait d'y effectuer un long sejour , chose a quoi je lui ai repondu qu'avant de me décider j'aurais aimé savoir si l'equivalent etait possible au japon dans le cadre du kenjutsu (le sabre etant la discipline dans laquelle je me debrouille le mieux en ninjutsu)

[skydiver]

J'ai consulté hier, à Osaka, divers magazines d'Arts Martiaux, sabre principalement, afin de trouver une éventuelle adresse mais rien qui ne corresponde à ta recherche. J'ai ensuite posé la question dans un magasin vendant du matériel pour kendô/iaidô mais, là non plus, je n'ai rien trouvé. Désolé.

[masamune69]

merci beaucoup de ton attention
ma fois tant pis...

[Durandal]

JC je t'ai reconnu, t'aurais pu mettre ton pseudo habituel :mrgreen:

[Durandal]

sauf si il parle de "Osake" (sic) sensei

Serait-ce le surnom de Otake Sensei quand il se rend dans son restaurant préféré? :mrgreen:

patapaÿ



(oui je sais qu'il y a une faute d'orthographe, mais j'ai pas pu m'en empecher)