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Afficher la version complète : Particule traduction et NO + adjectif



LHommeBoulet
07/07/2004, 21h42
bonjour tout le monde
j'ai un pitit problème pour traduire
年のわかい将棋のめいじんがうまれた
que je suppose étant
年の若いしょうぎの名人が生まれた
alors tout d'abord
若いしょうぎの名人 le jeune maitre de shogi?
un premier problème ici:
on a adj(i) [ nom NO nom2] => l'adjectif porte sur [nom1+nom2]
est-il possible d'avoir [adj(i) nom1] NO nom2 où l'adjectif porterait uniquement sur le nom 2

si on a une succession de NO, l'adjectif peut porter sur n'importe quel nom?, je trouve ca etrange... Ou est-ce que j'ai faux siouplait?? :cry:

et est-ce que la phrase signifie "Le jeune maitre de shogi de l'année était né" ? ca aussi ca me parait etrange

cloudff7
07/07/2004, 22h56
年のわかい将棋のめいじんがうまれた

Tu l'as trouvé ou ce chinois ? 8O :lol:

Moi aussi je trouve que ca aucun sens...

Normalement les succesions de no marche toujours de la meme facon c'est a dire en partant du dernier pour revenir sur le 1er...

Alors dans ta phrase on peut traduire ca :

année NO jeune shogi NO maitre GA naitre

Alors que la phrase correcte semble etre :
Le jeune champion de shogi de l'année est né.

Ce que je traduirais personellement par :

年にわかい名人の将棋がかうまれた.

Je pense que de mettre année avec に est une bonne idée car cela donne une notion de location dans le temps :

C'est le jeune champion de shôgi DE CETTE année qui est né.

Mais je suis pas sûr car cela peut changer dramaticalement la phrase initiale.

J'espere que ma pauvre reflexion auras pu t'aider... :oops:


Cloud

[EDIT] Je viens de me relire !
La particule で aurais aussi sa chance après année! non? :? :oops:

mimosas
08/07/2004, 03h23
Toshi no wakai = jeune (1)
shôgi no meijin = Maitre de Shôgi (2)

(1) + (2) = jeune maitre de Shôgi

et après vous collez "ga umareta" et je traduirais le tout donc en
Un jeune maitre de Shôgi etait né

Attendons d'autres commentaires ...

Lyderic
08/07/2004, 11h16
Hors sujet -
Il me semblait avoir déjà posé une question de ce style quand j'étais à Hiroshima ... donc dans le forum 2002.
Il y a une réponse claire de Marcia sur la différence entre のet が

- pour repondre à la question,
年の若い将棋の名人が生まれた, analyse logique :
ce qui est jeune, c'est bien 名人, pas 将棋, donc on a déja le jeune maitre de shougi en un groupe nominal.
ensuite NO se rattache forcement a un nom (sous-entendu ou pas), ce qui donne qu'il se rattache au groupe nominal precedent : le jeune maitre de shougi de l'année

Si ca avait été :
年が若い将棋の名人が生まれた
même analyse : le maitre de shougi, mais si on met 若い avec ce groupe nominal, le premier が comme le deuxieme seraient sujets du meme verbe ... probleme ... donc on conserve 年が若い comme un tout, et en complement du groupe nominal le maitre de shougi, cela donne le maitre de shougi dont l'age est jeune (=le jeune maitre de shougi)
Ce qui donne au final : le jeune maitre de shougi est né ...
mais ce n'est pas ca au départ ...

Cela aurait pu etre interprété de la seconde facon si pas d'equivoque ... mais il y en a une donc on aurait préféré le が au の dans ce cas.

En espérant avoir été clair.

Lyderic

LHommeBoulet
08/07/2004, 17h19
merci pour vos réponses,
et merci en particulier pour le lien, il eclaircit en effet pas mal de questions que je ne me posais pas encore, mais qui allaient sans aucun doute venir...


年の若い将棋の名人が生まれた, analyse logique :
ce qui est jeune, c'est bien 名人, pas 将棋

et comment on le sait?? il aurait bien été possible que l'adjectif porte sur le premier nom non? (même si là, il semble logique que ce ne soit pas le cas)



Toshi no wakai = jeune (1)
le Toshi ici, ne signifie donc pas "de l'année" ?


(edité) PS: Merci cloud

PS2: cloudff7, c'est tiré d'un jeu pour enfant, j'espere donc que les phrases ne sont pas fausses ^_^

cloudff7
08/07/2004, 17h37
PS: comment fait -on pour nommer la personne que l'on cite dans le quote.

Pour citer une personne c'est simple il faut la syntaxe suivante :




Cloud

Lyderic
08/07/2004, 18h28
Mimosas a écrit:
Toshi no wakai = jeune (1)

le Toshi ici, ne signifie donc pas "de l'année" ?



C'est justement ce que je te dis, si ca avait été 年が若い, ca aurait voulu dire jeune, mais ce n'est pas le cas, c'est bien toshi no wakai GN (groupe nominal) donc DE L'ANNEE

Je pourrais t'apporter plein de justifications supplementaires à cette these, du genre "l'adjectif se place bien devant le groupe nominal, et non apres, or toshi est situé avant !"
Ce qui aurait donné : 若い年の将棋の名人が生まれた (je ne sais même pas si ca se dit vu la redondance wakai + toshi, mais en japonais la redondance n'est pas une faute:ex - 何か食べ物食べますか?) pour le sens "un jeune maitre de shougi est né"
mais elles ne sont toutes qu'a peu pres vraies ...

c'est un tout auquel on ajoute de la pratique qui me font dire que c'est bien "de l'année" et pas autre chose ... desole, je ne suis pas prof de japonais ...

LHommeBoulet
08/07/2004, 20h10
- pour repondre à la question,
年の若い将棋の名人が生まれた, analyse logique :
ce qui est jeune, c'est bien 名人, pas 将棋, donc on a déja le jeune maitre de shougi en un groupe nominal.
ensuite NO se rattache forcement a un nom (sous-entendu ou pas), ce qui donne qu'il se rattache au groupe nominal precedent : le jeune maitre de shougi de l'année

ce que je comprends pas c'est que tu traduit et "jeune", et "de l'année" alors que tu semble vouloir dire que ca signifie juste "de l'année"

donc, je pense et j'espere que c'est "jeune de l'année" NO "maitre de shogi" =>" le jeune maitre shôgi de l'année" .....

Pascal
09/07/2004, 02h44
Bonjour!

Non, Lydéric, ca ne veut pas dire "de l'année". Le sens est bien
"jeune" tout court. Si tu entends parler de "toshi no wakai onnanoko",
ne va pas croire tout de suite qu'il s'agit de la meuf de l'année. Elle
est tout simplement jeune, ni plus ni moins.

Pascal

Lyderic
09/07/2004, 09h46
Oui je suis d'accord avec toi Pascal, si ca s'etait arrete à toshi no wakai meijin ... mais dans le contexte, il y aurait eu une date ou un nom de lieu, non ? Je ne vois pas l'interet dire qu'il est né tout court, il est né a Tokyo ou il est né en 1974, mais là je ne l'aurais pas dit comme ca.

Pascal
09/07/2004, 11h32
Bonjour!



Oui je suis d'accord avec toi Pascal, si ca s'etait arrete à toshi no wakai
meijin ... mais dans le contexte, il y aurait eu une date ou un nom de lieu,
non ? Je ne vois pas l'interet dire qu'il est né tout court, il est né a Tokyo
ou il est né en 1974, mais là je ne l'aurais pas dit comme ca.


Imaginons à la fin d'un championat de shôgi, un gringalet de 14 balais
qui ridiculise tous les experts de shôgi du moment. On peut imaginer
cette phrase comme commentaire dans le journal du coin, non?
De la même manière que "Une étoile est née" ou que sais-je encore.
Le verbe naître est évidemment à prendre au figuré dans le sens:
Un jeun prodige des échecs vient de se révéler. Sinon, on se doute
évidemment qu'il est né. On se doute aussi que le verbe naître ne signifie
pas que sa mère n'a pas accouché de l'échiquier et des pions en même
temps que lui.

Le sens me paraît clair, non?

Pascal