La corée, le petit Japon ??

[ebernies]

J ai souvent entendu dire que la Corée (du Sud bien sure...),
était le petit Japon.
J ai visité le Japon à plusieurs reprise mais je n ai malheureusement pas encore visité la Corée.
Cette comparaison est elle du à la rapidité à laquelle c'est développé la Corée ou serai t-elle du à ça culture ???

Quelqu'un peut-il m éclairer...

[burahime]

Salut,

Tu aura toujours des orientalistes à deux francs six sous pour te dire que la Corée et le Japon sont deux pays aux antipodes et qu'aucune comparaison n'est possible. Inutile de discuter avec ces gens là.

Je suis d'avis pour dire que les points communs entre les deux pays sont:


Avant la 2ème guerre mondiale, imputables à la dogmatique confucéenne;
Après la 2ème guerre mondiale, imputables cette fois à l'influence exercé par les USA de manière identique sur le Japon et la Corée si l'on exclu la question religieuse.
Pas la peine de s'amuser à faire une liste, ca prendrait des siècles.

[skydiver]

Pour moi les deux pays sont fort différents même si on trouve quelques ressemblances dues, en partie, à leur Histoire commune.
Je connais bien moins la Corée que le Japon mais je ne peux assimiler ce pays à un "petit Japon". Assertion que je n'ai d'ailleurs jamais entendue...

[arienae]

Je n'ai jamais entendu cette expression, qui du reste serait sans doute considérée comme insultante par les Coréens.

A part ça, linguistiquement parlant, j'ai lu que le coréen est une des langues les plus proches du japonais. Mais ça ne veut pas dire grand chose, car le japonais est de toutes façon assez éloigné de toutes les autres langues (contrairement au français, par exemple, qui est assez proche de l'italien, de l'espagnol, etc.) : s'il est relativement facile pour un français de comprendre quelques mots d'espagnol, voire des phrases entières (surtout à l'écrit) même sans l'avoir jamais appris, c'est beaucoup plus dur (impossible ?) entre Japonais et Coréens. Déjà, le système d'écriture est très différent (impossible d'intuiter la lecture du hangul à partir des kanas).

Je pense que cette remarque linguistique est valable de façon plus globale :
- au sein de l'Asie, la Corée est peut-être un des pays les plus proches culturellement du Japon ;
- mais ça n'en fait pas des jumeaux : le Japon et la Corée sont plutôt moins proches culturellement que la France et l'Espagne ou l'Italie (même si ça ne veut pas dire grand chose, car il y a une telle diversité culturelle déjà rien qu'en France...)

Ce qui m'amène à un point commun entre le Japon et la Corée : du fait de leur relative isolation géographique, de leur histoire, et de leurs politiques d'immigration assez restrictives, le Japon et la Corée sont parmi les pays sur terre où il y a le moins de descendants d'immigrants (première, deuxième ou troisième génération) dans la population. Ce qui en fait, aujourd'hui, des pays relativement homogènes ethniquement.
Attention, sujet sensible, je ne dis pas qu'il existe une 'race' japonaise ou coréenne, ni que ces pays sont "purs" de toute immigration.
Il est bien évident que si on remonte à un passé suffisamment ancien, tout humain est "issu de l'immigration". Simplement, au Japon et en Corée, en moyenne, cette immigration remonte à plus longtemps que dans la plupart des autres pays. Donc entre temps, il y a eu mélange/assimilation/homogénéisation, ce qui fait qu'aujourd'hui, les populations de ces pays paraissent assez uniformes si on compare aux autres pays.

[burahime]

je ne dis pas qu'il existe une 'race' japonaise ou coréenne, ni que ces pays sont "purs" de toute immigration.


Les coréens eux, ne se genent pas pour craner avec leur notion de sang pur. Et là, sur le coup je tolère assez mal.

http://world.kbs.co.kr/french/news/news_issue_detail.htm?No=10726


Ainsi, beaucoup de Coréens continuent à se considérer comme une communauté ethnique homogène, presque comme une race à part entière, et à se prévaloir de la pureté de leur sang. Historiquement, c’est déjà extrêmement contestable, mais en plus, cela peut entraîner des attitudes discriminatoires envers les étrangers. D’ailleurs, les Nations-Unies se sont récemment émues de cette insistance sur la pureté du sang, et ont demandé à la Corée de faire davantage pour lutter contre la discrimination et le racisme. Il est vrai que les immigrés clandestins sont régulièrement soumis à toutes sortes de mauvais traitements.

[arienae]

Et oui. Point commun de plus avec le Japon. Un certain nombre de Japonais et de Coréens croient appartenir à une "race" à part, et en tirent une fierté...

Le fait est que ces idées fausses ne meurent pas facilement au Japon ou en Corée. C'est sans doute au moins en partie parce que dans ces deux pays, les gens ont une apparence assez uniforme (à la base) : couleur de peau, cheveux, yeux, taille.
Dans ces conditions, il est facile de croire qu'on est "une seule race", "pure", bien qu'évidemment, ce soit totalement faux d'un point de vue biologique.
Tandis qu'en France ou aux Etats-Unis, comme la population est d'aspect plus divers, le racisme/rejet des autres s'exprime plutôt par rapport à la culture, la religion, l'acceptation de certaines règles de vie en société, etc. et moins sur la "race" (encore que...).

[asagiri]

Bonjour

Il y a qq chose qu'il ne faut pas oublier ; le ressentiment ,voir plus , des coréen vis à vis des japonais et cela dans dans diffèrentes tranches d'ages
pour preuve , le nombre d'endroit ou il est indiqué , les méfaits de Toyotomi Hideyoshi ,parfois on se demande mème si il n'a pas été partout à la fois
D'autre part , une des composante des 2 peuple est venue de Mandchourie
(voir les recherches sur Kibi ( région de Okayama)

[okoge]

Et oui. Point commun de plus avec le Japon. Un certain nombre de Japonais et de Coréens croient appartenir à une "race" à part, et en tirent une fierté...

Le fait est que ces idées fausses ne meurent pas facilement au Japon ou en Corée. C'est sans doute au moins en partie parce que dans ces deux pays, les gens ont une apparence assez uniforme (à la base) : couleur de peau, cheveux, yeux, taille.


Salut,

Cela est assez vrai en Corée mais complétement faux pour le Japon, l'on retrouve même dans ce dernier beaucoup de types asiatiques, du type vietnamiens au type chinois en passant par le type mongole etc...

[burahime]

Bonjour,

Le but c'est pas de dire qui des coréens ou des japonais ont le sang le plus pur ou la race la plus uniforme. Il y a déjà eu des tas d'études faites sur ce sujet qui à déjà été traité ici il y a quelques années et qui avait fait pas mal de dégâts à l'époque.

[skydiver]

Effectivement. Merci d'éviter un retour sur un sujet amplement débattu.

[okoge]

Ca n'était pas mon but, mais juste corriger une erreur...

Pour en revenir à la ressemblance entre la Corée et le Japon, je ne pourrais parler que de la capitale Coréenne où j'ai un peu séjourné et la ressemblance au niveau architecture et organisationnelle est assez frappante avec Tokyo, mais cela est dû à mon humble avis à la colonisation japonaise d’avant guerre.

Pour ce qui est du caractère (ma fiancée étant coréenne) c’est le jour et la nuit, les Coréens ont le sang assez chaud comparé aux Japonais pour vraiment résumer…

Je trouve que ce sont les Mongols qui ressemblent le plus aux Coréens, physique et caractère, probablement leurs descendants direct, mais ça c’est un autre débat !

[icebreak]

Il y a 3 pays asiatiques avec leur populations qui se ressemblent énormèment:
C'est la Corée, le Japon et Taiwan.

En ce sens qu'on est plus vraiment en ASIE dans ces pays la.
Voila pour mon point de vue.

[ebernies]

La colonisation passé ainsi que la société de consommations
on du faire leur travail, c est un fait, les société changes,
pour un bien ou un mal.... mais ça sait un autre débat.

Le but de ma question était donc,
simplement de savoir si il y a une certaine ressemblence
dans leur art de vivre, leur rigueur leur politesse.....

[skydiver]

Je vois effectivement une certaine ressemblance mais aussi de nombreuses différences.
Une société bien codifiée et une vie sociale segmentée font partie des points de rapprochement entre les deux pays, à mon humble avis.

[burahime]

C'est la Corée, le Japon et Taiwan.

Si tant est que l'on considère Taiwan comme un pays. Pour moi ce n'est rien d'autre qu'une insignifiante région de Chine. Ca y est, j'ai allumé les braises :cool:

[skydiver]

burahime: dangereux imprécateur communiste à la solde de Pékin et interdit de séjour à Taïwan...

[bluesratapoil]

J ai souvent entendu dire que la Corée (du Sud bien sure...),
était le petit Japon.

J'ai passé 5 jours en Corée du Sud en ayant pris el bateau depuis.... une ville du nord de kyushu dont j'ai oublié le nom. Pour résumer rapidement mon vécu d'un pays dont je ne conaissais que peu de choses :
En apparence, la Corée du Sud était une copie conforme du Japon. Allure des immeubles, aménagement des rues et villes, montagnes, apparence vestimentaire des gens, température glaciale en hiver, sympathie des gens. Les deux plus grosses différences que j'ai constatées sont l'écriture (donc la langue, quoi que tous les coréens que j'ai rencontrés parlaient tous mieux japonais qu'anglais) et le fait de conduire à droite ! Pour la nourriture, même si c'est assez différent (et pimenté), on y trouve aussi très facillement tempura ou sushis.

[skydiver]

Copie conforme?
Pas vraiment d'accord. Si le plan de Séoul peut faire penser à Tôkyô ou Osaka et l'allure générale de la ville s'en rapproche, l'habitat traditionnel reste différent. Et quand on sort de la capitale coréenne, les différences se font plus grandes.

Concernant le climat, Séoul est plus froid que Tôkyô est l'ensoleillement largement moindre. Le climat continental diffère de celui du Japon en général.

Les gens m'ont toujours paru agréables et plus "méditérannéens" que les Nippons dans leurs attitudes et comportements.

Les touristes et hommes d'affaires Japonais étant légions dans la péninsule, il est vrai que les restaurants nippons sont nombreux. De même, les locaux se sont mis au japonais.

[Suikasensei]

J'ai entendu deux échos différents et même contradictoires sur la langue coréenne: le premier disant que la grammaire coréenne est très proche de la japonaise, par conséquent l'apprentissage d'une des deux langues facilite grandement celle de l'autre; le second étant que la langue coréenne est une de très rares langues dont les origines sont relativement méconnues, et sa structure serait plus proche du hongrois que d'autres langues asiatiques!
Je sais cependant qu'il existe des idéogrammes en plus du système d'écriture classique (formé de pleins de petits ronds, pour ceux qui, comme moi, ne connaissent cette langue qu'à travers les génériques de films coréens!).
Y-a-t-il des coréanophones sur le site (je doute de l'existence de ce mot, mais on m'aura compris...)?
& désolé pour cette légère digression linguistique!

[Ryo-sama]

hmm je sais pas mais en tout cas julien à une tres bonne explication en ce qui concerne le japon et la corée, il est tres proche du sujet vu qu'il à déjà conquérie les terre coréenne:rolleyes:

[MonsieurTaro]

Tiens donc voilà un sujet qu'il est bon:razz:

J'y ajouterais ma pincée de gros sel avec ceci, un peu en vrac :

LANGUE : le coréen est assez rigolo à étudier si on connait déjà le japonais (et vice-versa sans doute...) étant donné que les grammaires sont effectivement proches (ordre des mots dans la phrase, ellipse fréquente du sujet, pas de genre ni nombre, pas de conjugaisons), le vocabulaire aussi, on retrouve les degrés de langage selon les rangs respectifs des interlocuteurs...
Par contre le système graphique coréen est simplissime, la seule difficulté tenant à ce qu'il ne ressemble à aucun autre ; au passage, j'invite nos amis Japonais à se demander comment les Coréens ont accompli le miracle de se débarrasser des kanjis sans que leur pays ne replonge dans l'âge de pierre:rolleyes:
Côté prononciation le coréen est assez chaud (surtout si on l'apprend en katakana...) ; de leur côté, les Coréens ont en japonais ce petit accent qui personnellement me fait craquer ("Nihongo no Hachuon wa Jenjen Chigau"8-O) ; mais si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ils se sentent obligés de prononcer les "F" comme des "P" ça me perait plaisir.:confused:

L'APPARENCE :
En ce qui concerne la morphologie, les Coréens sont en général plus grands et costauds ; à tous les coups c'est parce qu'ils nourrissent leurs enfant avec chaque jour des litres de vraie soupe qui tient au corps en misant sur le binôme bidoche-épinards plutôt que miso-tofu ; et puis les mecs qui grandissent (beaucoup, donc) en Corée sont tenus de faire 2 ans de service militaire, dont ils ressortent avec au minimum un 1er dan de taekwondo et des mains un peu plus calleuses que celles des hosts de Kabukicho ; mais les nanas sont elles aussi plus charpentées, donc si un gastro-anthropologue (un spécialiste de ces trucs-là, quoi) pouvait nous donner une explication valable...
Pas mal de Coréens se distinguent aussi par leur look vestimentaire, par exemple leurs lunettes (verres rectangulaires et montures épaisses), ou encore, chez les nanas, leur maquillage à la truelle.

On pourrait trouver encore beaucoup de points de comparaison, dans l'économie, la politique ou la culture pop du fait notamment que les Coréens (même s'ils ne sont pas chauds pour l'admettre) courent depuis un moment après leur "grand frère" nippon. Sauf qu'aujourd'hui la Corée en remontre au Japon dans certains domaines, genre les écrans plats et Internet.

J'avais prévenu en début de post : c'est du vrac;).

Je termine ce post par un petit hors-sujet : j'ai cru remarquer bon nombre de Français qui, au Japon sortent avec des Coréennes. Si quelqu'un a une explication un peu argumentée à proposer je suis preneur.

[vesicule]

J'ai entendu deux échos différents et même contradictoires sur la langue coréenne: le premier disant que la grammaire coréenne est très proche de la japonaise, par conséquent l'apprentissage d'une des deux langues facilite grandement celle de l'autre; le second étant que la langue coréenne est une de très rares langues dont les origines sont relativement méconnues, et sa structure serait plus proche du hongrois que d'autres langues asiatiques!
Le truc, c'est que ce n'est pas contradictoire.
Des linguistes rattachent le coréen au groupe de langues dit ouralo-altaïque, un package comprenant hongrois-finnois-mongol-coréen-et-j-en-oublie-et...japonais.
Donc oui, le coréen est très différent de maintes langues chinoises, du vietnamien, des langues d'Indonésie, du Thai (et du Lao), du Birman, la liste est encore longue.
Et oui, le coréen est très proche du japonais (langue agglutinante, SOV,...), lui-même très différent de biens des langues d'Asie.
Et oui, tout comme le japonais (enfin, un peu moins je dirais), son origine est obscure.

Mes réponses aux énigmes (sachant qu'il y a un forum dédié normalement ; aux énigmes, pas à mes réponses) :
- Se débarasser des Kanjis sans retourner à l'âge de pierre.
Phonologie plus étendue (plus de consonnes, plus de voyelles, consonnes finales, en revanche pas de voyelles longues), vocabulaire moins riche (abandon de certains mots), je pense.
A titre personnel, et je n'irai jamais dire cela devant un natif du pays du matin calme, en lisant du coréen, j'ai parfois eu l'impression de lire du japonais en langage sms...
- Ces français qui sortent avec des coréennes au Japon.
D'abord, il n'est pas sérieux de raisonner en terme de généralité lorsque l'on parle d'individu, mais je vais quand meme le faire, sinon, on s'em*erde vite (et puis Burahime couvrira nos arrières avec le Holisme).
La raison du succés (relatif) des coréennes est dû, selon moi, à leur tempérament beaucoup plus affirmé qui correspond plus aux critères français (en dépit du conservatisme coréen de gros lourd sur le plan des moeurs). La japonaise [danger ! généralisation imminente] est trop sage, trop emprisonnée dans son (auto)conditionnement de "faible femme", et ça pete les c******* à certains français qui trouvent ça trop fadasse. Les coréens se frappent, s'enflamment, sont plus expressifs. Comme l'a dit Skydiver, ils sont plus "méditéranéens". Et comme la société coréenne est aussi bouffée par l'inégalité des sexes, la coréenne, va tout de même faire la popote à son copain, le masser quand il en a besoin etc. bien docile, comme le cliché sur la japonaise. Donc, serviable et avec du caractère (t'as la binouze et le dvd, pas juste la binouze).
- le P pour le F
Je crois que t'as qu'un point d'articulation qui change. Ils ont dû trouver que le H pour le F, ça le faisait moins ; avec le H, t'as la bouche ouverte, avec le P, t'as la bouche qui s'ouvre (mais qui part d'une position beaucoup plus fermée que pour le F). Faut demander à de vrais P'onologues...
Le plus drôle, c'est quand ils ont appris à faire le F est qu'ils les flacent la où il y a normalement un P... ;D
Je me rappelle d'un mémorable "Hoff" (ajoutons à cela qu'en tant que français, le "h", je n'y suis pas très sensible) qui s'avéra être un "Hope"...

[Suikasensei]

merci à vesicule et MonsieurTaro pour leurs explications très instructives!
Effectivement j'ai failli ne pas mettre "contradictoires", c'était plus que je trouvais ça étonnant qu'une langue puisse être à ce point... originale, disons. En tout cas, je me vois bien l'apprendre dans quelques années. :o

... je retourne à mes kanjis.

[bluesratapoil]

[quote=skydiver;127240]Copie conforme?
Pas vraiment d'accord. Si le plan de Séoul peut faire penser à Tôkyô ou Osaka et l'allure générale de la ville s'en rapproche, l'habitat traditionnel reste différent. Et quand on sort de la capitale coréenne, les différences se font plus grandes.

Pour préciser un peu mon message, je ne connais pas Seoul et n'ai mis les pieds qu'à Busan et Ulsan. Et ces deux villes là m'ont réellement donné l'impression d'être dans n'importe quelle ville japonaise.
Mon post précédent ne se voulait pas être une généralité sur la Corée, mais juste un résumé de mon propre vécu (très court, il est vrai) en Corée du Sud.
Pour compléter légèrement, je dirais que le temple bouddhiste que j'ai visité (Bulguska je crois), par contre, m'a fortement évoqué ceux que j'ai pu visiter en Chine.

[skydiver]

Par contre, de mon côté, j'ai visité un temple en périphérie de Séoul qui m'évoquait furieusement Kôyasan.

[JediRemi]

J'ai passé un an en corée et je peux dire que je me sens beaucoup mieux au japon.

Sur la maniere de vivre, le systeme et la hierarchie confucéenne est la meme.
(les etudiants ont leur "sempai" qu'ils saluent en s'inclinant, interdiction de contredire un ainé , meme si ca change,...)

par contre sur le comportement il y a plusieurs ennormes differences.
La plus grosse à mes yeux est que les correns ne sont pas limités dans leurs relations à leur groupe, et pour cela ils ont l'air beaucoup plus chaleureux par nature que les japonais. Je m'explique, si un japonais travaille, une grande partie de ces contacts, des gens avec qui il va sortir, va etre lié à ce travail. En corée c'est beaucoup plus ouvert et les coreens hesitent beaucoup moins dans la rue à vous "taper la discute".

Ils y a aussi le fait que la corée a pas mal d'ultra-nationalistes, et que pour moi ca s'est beaucoup plus ressenti qu'au japon. Un japonais ne pas pas sortir toutes les 3 phrases "ceci est fait au japon" , "au japon on a les meilleurs X ou Y"...

si vous voulez une liste tres complete des differences/points communs et une explications sur l origine de ces dernieres, il y a le livre (anglais) korea Unmasked qui compare les cultures chinoises, Japonaises et Coréennes sous forme de dande dessiné.
Ceux qui ont vecu dans 2 ou 3 de ces pays y comprennent beaucoup de choses.

[skydiver]

J'ai moi aussi remarqué la fierté des Coréens à présenter telle ou telle chose comme une production locale ou un pan culturel bien spécifique.

Je trouve effectivement les gens très ouverts et curieux des étrangers.

[bluesratapoil]

Par contre, de mon côté, j'ai visité un temple en périphérie de Séoul qui m'évoquait furieusement Kôyasan.
Koyasan.... Je l'ai visité la première fois un 31 Décembre. C'était désert, la nuit tombait sous une petite bruine qui opacifiait tout. Les cèdres surgissaient de la brume un par un autour de toute ces stèles. Puis en approchant du temple, sans que le voie, j'ai entendu le chant des moines bouddhistes avant de voir les lumières du bâtiment (il commençait à faire nuit)puis le bâtiment lui-même surgir à son tour de la brume.... Un souvenir fantastique!
J'avais vaguement envisagé de retourner en Corée voir un ami qui s'est installé à Seoul l'été prochain. Ca m'en donne encore plus l'envie !

[MonsieurTaro]

UN trait de génie coréen que les Japonais seraient bien inspirés d'adopter : le chauffage au sol :cool:

Sinon, côté ultra-nationalistes et chauvinisme industriel il me semblait qu'au Japon on était déjà bien servis... bin si c'est pire en Corée, je crois que je vais abandonner toute idée d'aller y vivre :sad:

Concernant les kanji, il me semble que, techniquement, les Japonais pourraient très bien s'en passer, pour la raison simpl(ist?)e que c'est déjà ce qu'ils font... à l'oral :rolleyes: (à quelques rares exceptions qui les font alors tracer des kanjis dans l'air à petits coups d'index, mais à moins de savoir déjà de quel kanji il s'agit, c'est pour moi tout aussi inintelligible vu que contrairement à l'encre du pinceau sur la feuille, on ne voit pas à quel moment il faut que ça s'imprime sur la rétine ou pas :confused:).

Par contre je souscris tout à fait à la présence d'une personnalité comme explication du charme d'un certain nombre de Coréennes.

[skydiver]

La chauffage par le sol, en vogue dans l'hexagone des années 60, est mauvais pour la circulation sanguine/veineuse, d'où son quasi abandon (une des raisons du moins).
Une étude a été menée au Japon il y a quelques années (Japan Times) illustrant ses effets néfastes et son manque de confort.