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Afficher la version complète : Petite question grammaticale



Forhekset
16/12/2008, 16h55
Bonjour a tous !
Alors voila, j'ai un gros doute sur ma traduction

"Je ne sais pas combien coûte le café de mon université"
-> watashi no daigaku no kouhii (no ?) ikura o shirimasen.

Donc en fait c'est surtout entre kouuhii et ikura, je ne sais pas trop s'il faut une particule pour relier les 2 termes.

Merci d'avance !

Suikasensei
16/12/2008, 17h17
A moins que tu ne tiennes au "ikura" tu peux mettre "nedan" (prix) tout simplement:
watashi no daigaku no kouhi no nedan wo shirimasen.
ce qui serait plus "je ne connais pas le prix d'un café dans mon université".
Sinon je propose:
watashi no daigaku no kouhi ha ikura no wo shirimasen. Mais je ne suis pas sûr du tout.

Forhekset
16/12/2008, 17h37
Merci pour la reponse.
J'ai vu "ikura" en cours hier (et donc je ne connaissais pas "nedan", mais la j'ai cherché et je vois desormais la difference entre les deux , et pourquoi on peut mettre "no" avec denan et pas avec ikura )

Sinon, ça me va tout a fait le sens "prix d'un café", vu que mon ecole n'est pas "productrice" de café ^^


Merci d'avoir pris le temps de repondre à mes questions !

PS: la particule "ha" indique quoi ?
PS2 : Anata mo Toulouse desu ka.

oldergod
17/12/2008, 04h37
j'aurai plutot dis,

watashi no daigaku no kouhi ha ikura ka wakarimasen.

ps: le ha indique le theme de la phrase.

icebreak
17/12/2008, 09h06
Pareil que Oldgood, j'allais répondre la meme chose qui me semble plus naturelle et proche de l'idée de départ.

Forhekset
17/12/2008, 13h52
Merci pour vos reponses !

Pourquoi met-on "ka" et pas "o" dans "[..] ikura KA wakarimasen" ?

PS : je viens de comprendre pour le "ha", c'est "wa" en fait (par ex Watashi wa gakusei desu). Dans mon cours, on l'ecrit toujours "wa" en rômaji , c'est pour ça que je ne comprenais pas

delwin
17/12/2008, 16h03
Sinon derniere version, pour avoir plus un sens de "combien ca coute"

.....dore gurai suruka wakarimasen.


Dans mon cours, on l'ecrit toujours "wa" en rômaji , c'est pour ça que je ne comprenais pas
C'est abusé.
Tout bon cours de Japonais devrait bannir l'utilisation du romaji, inutile et trompeuse.
Désole si je frustre quelqu'un mais je sais que de nombreuses personnes me soutiennent.
Je ne dis pas que c'est pas pratique a court terme, mais il est préférable d'éviter. Ca donne de mauvaises habitude, la preuve, ton erreur de comprehension de "wa".

oldergod
18/12/2008, 03h11
Pourquoi met-on "ka" et pas "o" dans "[..] ikura KA wakarimasen" ?

C'est la principale maniere pour dire "je ne sais pas quelque chose" en jap.

<quelque chose> ka (donc ca passe en question) => wakarimasen.

Combien coute le cafe a ma fac? J'en sais rien. (En gros)

Forhekset
18/12/2008, 15h17
Merci! J'ai compris la logique du truc. Et ça peut se généraliser à d'autre verbe que "wakaru" ?

Par exemple : "Watashi ha sushi ka taberimasen"

Gnurou
18/12/2008, 15h56
Ça peut se généraliser si tu l'utilises correctement... pas comme tu viens de le faire. :p

La partie comprenant le "ka" est en fait une simple question. "Watashi ha sushi ka", c'est pas une question, ou alors tu veux dire "Moi, les sushis?"

Voici un exemple d'utilisation correcte (tiré de http://guidetojapanese.org/french/question.html#part3 que tu peux lire pour plus d'infos): (edit: attention, il y a une grosse faute dans le troisième exemple du lien que j'ai donné, n'en tiens pas compte!)
"Kinou nani wo tabeta ka?" : "Qu'as-(tu) mangé hier?"
"Kinou nani wo tabeta ka wasureta" : "J'ai oublié ce que (j')ai mangé hier".

En passant, la forme polie négative de taberu est tabemasen, pas taberimasen (c'est un ichidan, pas un godan).

Mais le plus urgent AMHA est de te mettre aux kanas si ce n'est pas déjà fait. Le Japonais en romanjis, ça ne te mènera pas loin.

Forhekset
18/12/2008, 21h24
J'ai repensé à ma phrase et elle me semblait fausse aussi, enfin l'idée de la question etait là.

Pour les kana, je connais tous les hiraganas et en train de finir d'apprendre le katakana. J'ecris sur le site en rômaji par "commodité".

Merci de m'avoir appris quelques trucs !

Shippo
18/12/2008, 21h41
Tu risques d'avoir d'autres questions à poser ici, ou tout simplement besoin d'écrire un truc en japonais sur ton ordi, alors je te conseil de faire un 'tit tours par la FAQ où tu trouveras une explication pour pouvoir écrire en japonais avec ton ordi très facilement.
(juste faire ALT+shift pour passer de clavier fr à clavier japonais c'est pratique^^)

phil75
19/12/2008, 08h59
Pour un peu plus de precision
On met la particule KA apres la phrase subordonne que lorsque la phrase commence par un mot interrogatif comme par exemple, Ikura, ikutsu, nande, itsu etc etc.
Si la phrase commence sans mot interrogatif, un doit mettre "ka dou ka"
ex:
kare ha ashita party ni kuru ka dou ka wakaranai
Mais
kare ha party ni nanji ni kuru ka wakaranai

Gnurou
19/12/2008, 09h05
Si la phrase commence sans mot interrogatif, un doit mettre "ka dou ka"

Autant que je sache, il n'y a pas d'obligation de mettre "dou ka" - tout dépend de la nuance que l'on veut donner.

kare ha ashita no paati ni kuru ka wakaranai : je ne sais pas s'il vient à la fête de demain.

kare ha ashita no paati ni kuru ka dou ka wakaranai : je ne sais pas s'il vient à la fête de demain ou pas.

Légère différence, mais la première forme est également valide.

Bien entendu, on n'utilise pas "dou ka" pour les phrases avec un pronom interrogatif, sinon ça donne un truc du genre "je ne sais pas à quelle heure il vient ou pas" :p

Forhekset
19/12/2008, 13h54
Juste une dernière question : dans le dernier exemple, il n'y a pas le "watashi ha" pour indiquer le sujet du verbe "wakaru". Je suppose qu'il est implicite, mais est ce qu'on peut avoir deux "ha" dans la même phrase ?
Du genre : "anata ha kare ha ashita no paati ni kuru ka wakaranai"

marinette
21/12/2008, 18h09
arf pas facile le japonais :(

1. En effet, on peut mettre autant de は dans une phrase japonaise.
2. En revanche, tout dépend de la phrase évidemment. Dans le cas de :
" Tu sais s'il vient à la soirée de demain?"
あなたは彼が明日のパーティーに来るか分からない?
anata ha kare ga ashita no paati ni kuru ka wakaranai?

Forhekset
22/12/2008, 00h42
Oui !
D'ailleurs là tu fais remonter encore d'autre question comme l'utilisation de la particule "ga" (j'ai fait une recherche et j'ai lu une discussion sur le sujet, ça n'a pas l'air évident).
J'aurai plein de question à poser a ma prof à la rentrée, elle va être contente !

Nolan
22/12/2008, 19h20
j´ai toujours eu le meme probleme concernant "ga" et "ha" et je suppose qu´il y a deja de nombreux threads sur le sujet. Au fil du temps, j ai fini par systematiser les emplois dans ma tete comme par exemple me dire que si le verbe est a la forme potentielle il y aura "ga" dans 90 pour cent des cas (o-sake ga nomEru), avec certaines expressions (suki, kirai). Je n´ai jamais entierement assimilé la logique des deux particules qui, a mon avis, peuvent (vais-je me faire taper dessus en disant ca...?) etre interchangeables dans... hmm... 20 pour cent des cas peut-etre, mais avec une nuance de signification.
En gros, quand je sais pas : "ha" marque le theme, place le terme marqué en avant par rapport au reste de l´énoncé, a une fonction emphatique. "Ga" est purement une particule de sujet grammatical.

Ma vulgarisation de la chose se tient-elle ou son incomplétude est-elle a la limite de la vérité? Un spécialiste du japonais va surement apparaitre d´ici quelques minutes sur ce thread et proposer une explication plus rationnelle, voire te dire d´utiliser l´outil "recherche" :)

Moudi
03/01/2009, 16h19
kare ha ashita no paati ni kuru ka wakaranai : je ne sais pas s'il vient à la fête de demain.

kare ha ashita no paati ni kuru ka dou ka wakaranai : je ne sais pas s'il vient à la fête de demain ou pas.


Non, tu as mis un "ha" dans un proposition subordonnée, et je suis presque sûr que c'est interdit... du moins, c'est ce qu'indique le Dictionnary of Basic Japanese Grammar que j'ai sous les yeux.
La phrase, là, sous entend que "kare" est non seulement le sujet de "kuru", mais aussi de "wakaranai". Elle veut dire "Il ne sait pas s'il vient à la fête de demain (ou pas)"
Le "watashi ha" est sous entendu, il faut mettre "kare ga".

Du coup la différence entre ha et ga est logique : le ha est le thème de la phrase principale, et on comprend que c'est le sujet en même temps. Le ga, c'est un simple sujet, celui de la subordonnée.

Je crois que l'on peut mettre plusieurs ha dans une phrase, mais à ce moment là le premier est le thème et les autres sont contrastifs.
Exemple tiré du DoBJG :
"僕は今日はテニスはしない"
"boku ha kyou ha tenisu ha shinai"

Nolan, je suis d'accord avec ce que tu as écrit avant...
Sauf que je ne dirais pas qu'ils sont interchangeables. La nuance, c'est que le ga peut être absorbé par le ha.
"ねずみは猫を食べる" nezumi ha neko wo taberu
"猫はねずみが食べる" neko ha nezumi ga taberu
(oui pour une fois la souris gagne !)
Dans les deux cas le chat est COD (wo), et la souris est sujet (ga). Mais on change le point de focalisation et donc la nuance, et le ga (wo dans la deuxième phrase) est contenu dans le ha.

En bref, quand on voit un ha il faut penser à ce qu'il cache.