"les kanjis dans la tête" d'yves Maniette

[Damanska]

quel qu'un connaitrais t-il la méthode d'aprentissage des kanjis de Yves Maniette: "les kanji dans la tête"; si oui cette méthode est elle si efficace que le site officiel de l'auteur le dit ou au moins est ce que c'est un bon investissement?
meci d'avance 8)

[suppaiku]

Efficacité, je ne sais pas.
Mais globalement introuvable, ça, probable...
en réédition... à venir

[Umi]

Dans le même esprit , il existe un petit livre déjà évoqué sur ce forum, mais en anglais , Read Japanese Today, de Len Walsh, (Tuttle Language Library), qui se propose de faire retenir 300 kanji parmi les plus courants. Les étymologies sont à priori moins fantaisistes, et il est facilement trouvable (Amazon).

[erwan]

J'ai bosse avec, et je l'aime beaucoup, meme si c'est un investissement a long terme. En gros tout ce qu'on y apprend est quasiment inutile avant d'apprendre le vocabulaire qui va avec, par contre on se retrouve avec une connaissance beton des kanji enseignes, y compris au niveau du trace.

Et croyez-moi, des etrangers qui savent tracer les kanji sans problemes il n'y en a pas beaucoup. Je ne parle pas de tracer les kanji lors du cours de japonais et dans les semaines qui suivent, mais quand on ne trace pas les kanji pendant 6 mois, meme un kanji simple qu'on lit tous les jours on en oublie le trace. Et justement, le Maniette aide a ne pas oublier le trace.

[mimosas]

En quoi le Maniette aide plus que les autres à ne pas oublier le tracé ???

A mon avis, le seul moyen de ne pas oublier le tracé d'un Kanji, c'est de les utiliser (pratiquer) regulièrement.
Cela dit, je ne conteste pas que ca peut-être une très bonne methode. Je ne la connais pas ... :roll:

[Yukumizu]

Il y a eu un début sur l’utilité de ce livre il y a quelques mois.
Les avis étaient partagés.
Plus le temps passe et plus je trouve que ce livre est une aide essentielle.

[erwan]

Il y a une decomposition des kanji, donc on arrive a retenir les details. Alors que si tu te contente de faire des pages et des pages, tu risques de finir par oublier un petit trait qui apparait dans certains kanji mais pas dans tous, ou confondre les kanji proches.

Enfin bon, je ne connais trop les autres methodes, mais je suis certain que le Maniette est meilleur que la methode "bourrine" (faire des pages de kanji pour les retenir).

[yajikita]

Je n'ai pas une grande expérience du Maniette, mais elle apparait tres intéressante.

J'ai téléchargé les 12 premiers chapitres du Hesig (la version originelle en anglais) et après avoir étudié environ 200 kanjis, je trouve cette méthode pertinente.

Je m'escrimais depuis plusieurs années à étudier les kanji en dilettante et je pense que la méthode proposée par Hesig/Maniette permet en effet de se souvenir "relativement aisément "de comment tracer un kanji, ce qui est la partie la plus difficile. (Peut-être ne penserai-je plus la même chose quand j'aurai étudié les 1800 kanji proposés)

Il suffit de connaitre les limites de cette méthode avant de l'utiliser car elles sont nombreuses.

En tout cas j'aimerai avoir plus de retour d'Erwan ou d'autres qui ont terminé ce livre si c'était possible.

[suppaiku]

(des mérites des méthodes globales basées sur l'association)

Le problème est : mais où le trouver ???

[Agnes]

Alors que si tu te contente de faire des pages et des pages, tu risques de finir par oublier un petit trait qui apparait dans certains kanji mais pas dans tous, ou confondre les kanji proches.

Erwan,

Je suis persuadée que ce que tu dis est exact ... Mais, à mon avis, dès lors que l'on connaît un kanji, on connaît son tracé, et le nombre de traits. Non ?
Tu ne crois pas, toi ? Alors, normalement, après (on ne prend pas mon cas, moi, c'est désespéré !!!) que ce soit six mois, un an ou plus, un kanji reste un kanji (je dis bien si on l'a mémorisé dans sa petite tête !) et on doit [b] se souvenir du tracé.


J'ai téléchargé les 12 premiers chapitres du Hesig (la version originelle en anglais) et après avoir étudié environ 200 kanjis, je trouve cette méthode pertinente.

Yajikita,

Tu pourrais nous mettre un lien, s'il te plait ? Merci !

Agnès,

[hide_kin]

je viens de tomber sur ce document en pdf en cherchant sur le web , ça doit être celui dont parle Yajikita.

http://www.ic.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/miscPublications/pdf/RK4/RK4-00.pdf

[Agnes]

Merci Hide_kin, pour tous ceux qui désirent également le télécharger.

Agnès,

[aritomi]

Je suis persuadée que ce que tu dis est exact ... Mais, à mon avis, dès lors que l'on connaît un kanji, on connaît son tracé, et le nombre de traits. Non ?
Tu ne crois pas, toi ? Alors, normalement, après (on ne prend pas mon cas, moi, c'est désespéré !!!) que ce soit six mois, un an ou plus, un kanji reste un kanji (je dis bien si on l'a mémorisé dans sa petite tête !) et on doit se souvenir du tracé.


Pas si sur, je vois ma femme qui est pourtant japonaise, et qui donc a longuement etudie les kanji lors de sa scolarite, parfois elle a un doute pour ecrire un kanji a la main. De nos jours les japonais, tout comme nous, ecrivent surtout avec l'ordinateur ou le telephone portable, en selectionnant le kanji dans la liste qui apparait...donc quand il faut retourner au papier et au stylo, c'est une autre histoire, et sur certains caracteres peu courants, ils ont des doutes. Le manque de pratique de l'ecriture fait oublier le trace.
En gros c'est comme nous, en francais, on connait l'orthographe, mais on oublie parfois s'il faut un "m" ou deux "l" dans certains mots.

[Danodare]

Un exemple qui me vient a l'esprit sur ce sujet est les cinq kanji suivants:

歴 暦 摩 磨 魔

A premiere vue, le haut se ressemble pour les cinq. A un petit trait de difference pres. La lecture ON des deux premiers est "reki" et la lecture ON des trois derniers est "ma". Comment memoriser tous ces kanjis et leur prononciation sans se tromper ?

La methode de decomposition en graphemes initiee dans les pays anglophones par Joseph de Roo, puis reprise par James Heisig, Kenneth Henshall, en France par Henri Maniette, consiste a donner du sens aux graphemes

歴 : plantes 林 enterrees sous un tas, ou tout s'arrete 止
-> passage du temps (歴 史 = histoire)

暦 : jours 日 enterres sous un tas -> calendrier

麻 : ce grapheme est un kanji a part entiere, il represente des plantes 林 qui sechent sous un toit -> lin, chanvre

A partir de la, les plus botanistes d'entre vous savent sans doute que la pulpe du chanvre est fumee, avec des consequences hasardeuses, alors que les fibres sont tres solides et utilisees pour faire de la toile de jute, rugueuse et abrasive.

魔 : quand on fume du chanvre, on devient un demon 鬼 ->
demon

摩 : abrasion avec la main 手 -> frotter

磨 : abrasion avec une pierre 石 -> polir

Voila voila, moi je trouve cette methode tres tres efficace, meme lorsque le moyen mnemotechnique est tres different de l'etymologie reelle.

Pour aller un peu plus loin, lorsque l'on apprend les kanji, on utilise la memoire visuelle (quand on les regarde), la memoire auditive (quand on les prononce), la memoire procedurale (quand on les ecrit). Idealement, ces trois memoires fonctionnent en synergie les unes avec les autres. Une maniere de solidifier l'apprentissage est de rajouter une quatrieme memoire, la memoire semantique (le sens des differents graphemes). Et meme, je suggere d'essayer lorsque c'est possible de rajouter une cinquieme memoire, la memoire emotionnelle (plus delicat cependant).

Personnellement, je parle anglais. Je me suis d'abord oriente vers le livre de Kenneth Henshall ("guide to remembering japanese characters"), que je n'ai pas beaucoup apprecie, car il est trop technique et cherche trop souvent a reconstituer l'etymologie reelle des kanjis au detriment de la simplicite.

Apres Henshall, j'ai travaille sur le livre de Joseph de Roo ("2001 kanji"), qui pour moi est une veritable mine d'or. Tres tres superieur aux Henshall et Heisig. Je ne pourrais pas imaginer travailler sans ce livre aujourd'hui. Son seul defaut est qu'il est difficile a obtenir.

Le probleme est qu'il est imprime au Japon (bien qu'en anglais) et donc il faut avoir le courage de le commander sur le site web de l'editeur (Bonjinsha), en japonais biensur!

http://www.bonjinsha.com/cgi-bin/publishing/index.html

Sur ce site, chercher "de roo" et on tombe sur le livre en question. Apres ca, on commande en remplissant un formulaire web (en japonais). Bonjinsha a l'habitude, du coup des que quelqu'un commande le livre, la reponse email arrive en anglais, d'un monsieur tres gentil et qui parle tres bien anglais. Il a tout confirme avec moi pour etre bien sur que je ne m'etais pas trompe en remplissant le formulaire web, et il m'a tenu au courant de toutes les etapes. Au final, j'en ai eu pour 38 euros (livre + frais de port + frais de change euro/yen).

Bon courage,
-Danodare

[yajikita]

Le fichier teléchargeable dont je parlais est celui mentionné par hide_kin. (Cette adresse était donné dans un thème précédent de ce forum)

J'ai aussi contacté Yves Maniette pour savoir où en était la réédition et il ne m'a pas donné beaucoup de précisions si ce n'est quí'il y travaille et que ça devrait se faire cet été.

Si ce n'est pas rapidement disponible je me rabatterais peut-être sur le Hesig mais même si mon niveau d'anglais est correct, il m'est plus facile de visulaiser les histoires en français.

Par contre il m'a aussi fourni le fichier PDF contenant les 12 premiers chapitres identique au lien de hide_kin mais en français.
(Il faut que je retrouve le lien, je ne sias plus où je l'ai mis..., sinon vous pouvez le contacter directement, son adresse Email est sur son site web).

Quelle est la différence entre les méthodes Hesig et Roo?
En quoi cette dernière est supérieure?

[Danodare]

Heisig = decomposition des kanjis en graphemes, sens des graphemes essentiellement fantaisiste.

de Roo = beaucoup beaucoup plus proche de l'etymologie reelle, donc infiniment plus coherent dans l'ensemble. Egalement, la decomposition en grapheme est plus rationnelle que celle de Heisig. Je trouve aussi que l'ecriture de de Roo est plus elegante, ca se lit comme un roman.

Pour avoir travaille longuement sur de Roo, son livre finit par etre une evocation assez marquante de la chine antique et medievale. La culture du riz, le tissage de la soie, le mode de vie des chinois de l'epoque, l'astrologie et le zodiaque... tout cela transparait de facon implicite dans le livre.

Moi, je trouve ca passionnant et nettement mieux que d'apprendre des histoires sottes pour retenir les kanjis. "2001 kanji" sonne juste quand on le lit, et les kanji vus par de Roo disent souvent des verites elementaires et eternelles.

Les exemples de mon post precedent sont tires (maladroitement traduits en francais) du livre de de Roo, a comparer avec ceux de Heisig.

-Danodare

[Yukumizu]

Danodare tu te trompes complètement sur le sens de la méthode de Heisig, adpatée en français par Maniette : le principe de base n’est pas du tout d’apprendre les kanji en les décomposant, mais d’associer chaque kanji avec des histoires mettant en scène les composants. C’est pourquoi les composants peuvent te paraître fantaisistes, ils n’ont d’autre but que de permettre un apprentissage durable des kanji. S’intéresser à l’étymologie des kanji est un travail passionnant, mais au moment de leur apprentissage, qui est long travail, même avec cette méthode, cela ne risque, à mon avis, qu’encombrer inutilement la mémoire. Les associations fantaisistes ont l’avantage d’être très faciles à apprendre et encore plus facile à retenir.

Dans ma tête, il y a par exemple une falaise, et en bas de cette falaise un dragon, avec des longs cheveux qu’il est obligé d’attacher avec deux épingles à cheveux (dorées) pour éviter de les brûler.
Cette histoire peut paraître fantaisiste, mais avec la falaise, deux, épingles à cheveux, j’ai mon signe du dragon, qui me permet d’écrire sans les oublier des kanji comme 震 ou 農 (tremblement et agriculture), en mettant mon dragon dans d’autres situations. Tant que j’aurais cette scène dans la tête, je pourrai écrire le kanji correspondant.

Cette méthode ne correspond pas forcément à tout le monde, il y a des gens dont la mémoire ne peut fonctionner avec des histoires, d’autres qui trouvent absurde d’apprendre des histoires privées de sens, mais pour les autres c’est très efficace. Et ce serait dommage de s’en priver.
Sachant qu’il reste après à apprendre les lectures des kanji et à savoir les utiliser dans leur contexte, ne pas avoir de problème pour se souvenir du tracé et du sens (des sens, avec le Maniette) est une aide dont je ne saurais plus me passer.

En trois ans j’ai réussi à apprendre plus ou moins 1000 à 1100 kanji (sens + lecture + écriture), la méthode n’est pas parfaite, il y en a certains que j’ai beaucoup de mal à apprendre, cela demande tout de même beaucoup de travail, il y a le travail la journée et tout ça, mais je ne fais pas de confusion entre des kanji qui se ressemblent, et surtout il y a très peu de pertes.
Heisig a réussit à apprendre tous ses kanji de base en quelques semaines.

[Danodare]

A titre d'exemple, ce que fait de Roo sur les exemples que tu donnes:

d'abord le grapheme 辰 est traite comme corps (戸 sans le trait du haut) plus vetements 衣. De Roo suggere que l'assemblage des deux a fini par evoluer en 辰.

Corps + vetements -> Vetements vus sur le corps le jour et pas vus la nuit, idee d'alternance.

A partir de la, de Roo construit tous les kanji classiques:

農 : agriculteurs alternativement vus penches 曲 sur leur champs le jour et de retour au village la nuit -> agriculture

震 : quand les vetements sont mouilles par la pluie 雨, on tremble comme une feuille, si on tremble tres vite on est alors alternativement vu et pas vu -> trembler

振 : main + alternativement vue et pas vue -> saluer, secouer, retourner

娠 : femme 女 alternativement vue et pas vue -> enceinte

唇 : partie de la bouche 口 alternativement vue et pas vue -> levres

辱 : respecter la regulation 寸 seulement quand on est vu et ne pas la respecter quand on est pas vu -> honte, disgrace

En ce qui me concerne, la methode de de Roo m'a permis de memoriser un nombre incalculable de kanji. A chaque fois en plus, comme je l'ai dit dans mon post precedent, j'essaye de faire intervenir la memoire emotionnelle pour renforcer encore l'apprentissage.

Par exemple, pour 農, je pense au ministre de l'agriculture actuel du gouvernement koizumi, qui, meme si ce n'est pas tres charitable, a vraiment une tete "particuliere".

Ou pour 震 et 唇, a certaines paroles de chansons de jpop.

etc...

Je ne connais pas ni le Maniette ni le Heisig, pour les avoir seulement feuilletes vite fait a Junkudo, mais je peux dire que le livre de de Roo est fabuleux :).

-Danodare

[Yukumizu]

C’est peut-être une histoire de goût personnel, mais je préfère mon dragon un peu coquet à une association vêtement + corps avec des composants déformés.
Entre vêtement 衣 et mon épingle, que l’on retrouve dans long 長い, il y un trait qui disparaît, c’est une petite différence, mais essentielle dans l’apprentissage des kanji si on veut éviter de les confondre, et les écrire correctement, même après plusieurs années.

La falaise aussi est plus parlante, il n’y a pas besoin de réfléchir à la transformation qu’a subi le composant d’origine. Il suffit de la voir dans la scène et de l’écrire.

Je préfère aussi ma femme enceinte, avec son « petit dragon » dans le ventre qui tape du pied (il y a aussi l’idée de vibration avec le dragon). J’arrive très bien à la voir.

Encore une fois je ne prétends pas que cette méthode est meilleure et je trouve très bien que soient ainsi exposés les mérites de deux méthodes différentes.

[Danodare]

Un autre point fort du livre de de Roo est qu'il s'etend tres bien aux kanji autre que ceux qu'il contient (2300 a peu pres dans la deuxieme edition).

Exemple: 暇 temps libre

A ma connaissance, c'est le seul kanji parmi les 1945 du ministere de l'education japonais qui contienne le grapheme de droite.

De Roo suggere que ce grapheme de droite est en fait la concatenation de 皮皮 -> peau et peau, d'ou l'idee de seconde peau.

Deja, ca permet de construire

暇 : jour 日 ou l'on enfile une seconde peau differente de la "peau" de travail de tous les jours -> jour chome

puis, egalement dans le de Roo mais pas dans les kanji officiels du ministere

霞 : apres la pluie, le paysage a comme une seconde peau -> brouillard

le de Roo s'arrete la, mais quiconque a deja lu un menu de restaurant en japonais a pu lire

蝦 (egalement ecrit 鰕) : insecte (poisson) qui au cours de sa vie va developper une seconde peau -> crevette

Que dire egalement de
葭 : plante qui developpe une seconde peau en cours d'annee -> plante pluriannuelle

遐 : c'est tellement loin que mes pieds auront une seconde peau si j'y vais -> loin

瑕 : le roi 王, symbole de beaute et de perfection, a comme une seconde peau sur le visage -> imperfection, defaut

Bon, tout ca pour dire que les explications de de Roo passent assez bien pour des kanji qui ne sont pas dans son livre :).

-Danodare

[Kelesis]

J'utilise le Heisig depuis quelques temps, et je dois dire que les histoires même fantaisistes me conviennent parfaitement... Mais bien sûr chacun à sa manière préférée d'apprendre, et il est donc probable que nous ne tomberons pas d'accord ! ^^'

D'ailleurs, peut-on être sûr de l'éthymologie réelle des kanjis ?
Et puis le choix des briques pour concevoir des nouveaux kanji à l'époque des Han en Chine, n'était-il pas basé justement sur des histoires arbitraires ? Beaucoup de kanjis sont composés d'une partie censé donner une idée sur le concept représenté, et d'une autre partie censée donner un indice sur la prononciation. Pour la seconde partie, comment la rapprocher à l'idée de base d'un point de vue graphique alors que c'est le son qui entre en jeu dans ce cas ?

Celà dit, par pure curiosité, et parce que çà m'interresse beaucoup, j'ai passé commande du livre de de Roo !
A mon avis, il est peut être possible de piocher dans les 2 méthodes pour apprendre.

頑張って下さい！

[aritomi]

J'aime bien l'etymologie. Comme en francais, connaitre un peu de latin ou de grec c'est pratique pour limiter les fautes d'orthographe, il existe des dictionnaire etymologique en chinois, qui peuvent donc etre utiles pour le japonais.

J'ai trouve sur le web, un site qui propose quelques explications etymologiques d'environ 200 kanji courants :

http://www.maniga.org/v4/niveau/etymologie/etymologie01.php

[Agnes]

Bonjour,

Etant donné qu'il est primordial d'avoir un procédé mnémotechnique pour apprendre et retenir les kanji, j'estime que tous deux, Danodare et Yukumizu, avez raison.
Certes, je serais tentée de dire que si je devais faire l'achat d'un nouvel ouvrage, ce serait celui que préconise Danodare. Il correspond mieux à ma façon de penser. Mais il est en anglais, si je ne m'abuse ?
Sinon, le Maniette (que je ne voyais pas ainsi) semble également très intéressant par sa méthode.

L'essentiel est que chacun y trouve son compte !

Agnès,

[TiHamster]

Hello,

J'ai moi aussi des questions concernant ce bouquin:

- sachant que ce livre est indisponible depuis longtemps, quelle crédibilité accorder au site qui prétend que le livre sera disponible été 2004 (il ne l'est toujours pas) ? C'est la première promesse de ce genre ou y a-t-il eu avant cela un long historique de promesses non tenues ?

- si je suis le livre de maniette en français, pourrais-je facilement passer ensuite en volume 2 de heisig en anglais qui fait suite au premier tome pour apprendre les prononciations ?

merci !

[cloudff7]

8O Je viens de découvrir cet ouvrage par ce topic et il a l'air d'avoir une approche très intéréssante des kanji...

En effet, comme le dit Erwan ce n'est pas répétitif comme écrire des kanji a la chaine... :?

Vous pouvez obtenir un extrait sur ce lien :

brouillon (http://perso.nnx.com/maracuja/kdlt.pdf)

Et j'ai beaucoup aimé l'exemple du kanji 冒 m'as beaucoup plus par son approche qui est la suivante :
Le soleil au dessus de l'oeil est un danger donc un RISQUE...

C'est ce qui fait toute la magie du japonais...

Je vais surveiller la réedition et je pense vraiment me le procurer... :wink:


Cloud

[Kelesis]

Ca y est ! J'ai reçu ma commande du livre 2001 Kanji (Joseph R. de Roo)
La librairie bonjisha est effectivement très sérieuse.

Comme çà à première vue :

* Les novices apprécieront l'index visuel qui permet de retrouver très facilement un kanji dans le livre. J'ai testé la méthode sur quelques kanjis même complexes et çà fonctionne vraiment bien.

* J'aime le système d'association des kanjis avec de petites histoires en anglais, incluant à chaque fois les "petites briques" avec lesquelles sont composés les kanjis. Pour chaque "petite brique" il y a une référence croisée avec l'explication encore plus détaillée.

* Le livre n'est pas trop gros (épaisseur de la boite d'un CD standard)
et format un peu plus petit que du A4, le tout facile à compulser.

* Je regrette un peu, le fait que l'on a l'impression que ce livre a été écrit avec une vieille machine à écrire !! (Imaginez un peu le nombre de touches qu'il faudrait à la machine à écrire pour écrire les kanjis, et les petits dessins qui expliquent l'éthymologie !!! :D )
Cela dit, çà ne gêne en rien la lecture, c'est juste que c'est pas très "sexy".
^^

Voilà voilà pour l'instant. Donc comme je le pensais, je trouve très enrichissant de voir plusieurs approches différentes dans les méthodes pour apprendre, mais surtout pour retenir les kanjis.

頑張ってね！