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Afficher la version complète : Cinéma - Japon - Nouvelle Vague japonaise : déjà balayée ?



gigano
28/06/2004, 23h10
Salut à tous,

Une petite question par rapport au cinéma japonais.

Hier, je suis tombé sur une revue (Cinéastes) qui parle notamment du cinéma japonais. Ils disent que l'on trouve maintenant presque tous les films de l'archipel en vidéo ou dvd. Franchement, je ne crois pas.

D'ailleurs, un jour j'aimerais faire un petit sondage. On connait les films d'Ozu, de Kurosawa (l'ancien et le nouveau), de Mizoguchi... Mais pour la Nouvelle Vague japonaise ?
Parmi les moins de 35 ans :
Combien de personnes ? / Qui a vu les films de Nagisa Oshima ? A part Furyo, les deux Empire, Max mon amour, Tabou, éventuellement Nuit et brouillard au Japon, Les plaisirs de la chair, contes cruels de la jeunesse. On peut pas voir La pendaison, La cérémonie et ses autres films.
Pareil pour Yoshida (un bouquin qu'il a écrit sur Ozu vient d'être traduit en français : excellent) qui connait "Eros + Massacre", "Coup d'Etat" ?

J'arrête là, parce que je me dis qu'il y a tout un pan du cinéma japonais moderne qui nous manque, en France. Peut-être qu'on peut les trouver au Japon (non sous-titrés) : c'est même pas certain.

Il paraît même qu'auprès de la jeunesse du Japon ces cinéastes ne sont pas plus connus qu'en France. Oshima a un certain rôle "public" au Japon, mais ces films, à part quelques-uns ne sont pas mieux connus paraît-il.

Enfin, pour Kinji Fukasaku, on peut se procurer 4 films, 6 avec les deux Battle Royale. C'est peu sur 61 films, non ?

GATTACA
29/06/2004, 01h42
<div align="justify">Très bonne remarque. Un petit correctif, le deuxième Battle Royale n'est pas de Kinji Fukasaku, mais de son fils. Kinji étant décédé une semaine après le début du tournage. Ce qui explique probablement une parte de l'échec artistique du film. Le père et le fils ayant déjà été en conflit sur le tournage du premier opus, il y a fort à parier que si Kinji l'avait réalisé, on aurait eu droit à un autre film.

Ensuite, on aura beau lire des articles parus dans des revus spécialisées, il ne faut pas oublier que certains journalistes n'en connaissent pas plus sur un artiste japonais que ce qu'ils ont vu, et considèrent avoir tout vu sous prétexte de fréquenter assidument les cinémathèques et autres salles d'art et essais. Ils ne font donc que transmettre ce qu'on a bien voulu leur faire connaitre et font confiance aveuglément à leur fréquentations sous prétexte que les cinémathèques et consort diffusent tout ce qui n'est pas diffusé dans les autres salles. Sans compter que les journalistes ne paient pas leurs places. Je ne sais pas si tu as déjà eu l'occasion de te trouver dans la même salle que l'un d'eux, ce n'est pas triste. Il s'accroche aux 10 premières minutes puis s'endort et se réveille 5 minutes avant la fin pour applaudir.... Et je ne te prle même pas des projections de presse où là tous discutent entre eux ou font autre chose pendant la diffusion.
Donc premier enseignement. La presse : oui, mais avec plusieurs revues pour avoir plusieurs informations. Ne se fier qu'à une revue, c'est n'accepter qu'un seul point de vue, et une seule source d'information.

Ensuite, pour ce qui est des "anciens" réalisateurs, il est vrai que beaucoup de japonais ne les connaissent pas. J'ai moi même fais découvrir plusieurs réalisateurs à mon épouse, lesquels sont pourtant assez "connus" en France. L'expliquation donnée est aussi simple qu'absurde. Les vieux films ne les intértessent pas. Ils sont considérés comme poussiéreux et bon pour les vieilles générations. Il y a donc fort à parier que d'ici 30 à 40 ans, même Kitano passera aux oubliettes de la culture populaire nippone. A cela il convient quand même de relativiser. Car même au Japon il y a des cinéphiles qui en connaissent long. Mais c'est comme en France, il y a ceux qui aiment et qui découvrent tous les jours quelques choses et ceux qui ne s'interessent pas à autre chose qu'à la sous culture populiste TF1/M6.
Pour anecdote, il y a un peu plus de trois ans disparaissait Henry Verneuil. Quelques mois plus tard, au cours d'une discussion sur les DVDs, j'évoque cette dispartion qui m'avait assez touchée. Réponse de mon interlocuteur : Ki C ? (le style SMS est volontaire pour bien cadrer la génération chew gum qui nous entoure). Je lui cite les principales réalisations du maître, et après chaque titre de film la même réponse : connais pas ! J'ai là vécu un grand moment de solitude en pensant, dépité : "y'a du boulot, quand même...."

Bref tout ça pour te dire que partout dans le monde, la culture ce n'est pas populaire et qu'elle n'interresse que ceux qui s'y intéressent.</div>

Yukumizu
29/06/2004, 03h02
Moi j’ai tout vu, les films cités et beaucoup d’autres encore.
Ce n’est pas du tout pour me vanter, mais juste pour dire qu’on ne peut pas se plaindre à Paris : c’est la ville au monde où l’on voit le plus de films japonais. Ces dix dernières années, entre la Cinémathèque, La Villette (23 films d’Oshima en 97), Beaubourg (200 films japonais en un an), Le Forum des Images (nombreux festivals avec des films inédits), etc., il y avait de quoi faire.
J’ai même réussi à voir deux fois La Source thermale d’Akitsu de Yoshida, un de ses meilleurs films. J’ai moins aimé Eros + Massacre, un peu trop formel à mon goût.
Et ce n’est pas fini : rétrospective Shirô Toyada en septembre à la Maison de la culture du Japon à Paris.
Pour ceux qui n’habitent pas à Paris c’est plus dur évidemment, mais le problème est exactement le même que pour les autres cinématographies.
Après il faut se déplacer et aller les voir, c’est une autre histoire, tout le monde ne s’intéresse pas forcément aux « vieux films » et j’ai l’impression que ce phénomène est plus important encore au Japon qu’en France. Mais la France n’est pas une référence, c’est un pays à part en ce qui concerne la cinéphilie.

Pour les DVD et les vidéos je pense que cette revue ne devait parler que des films qui on eut droit à une sortie en salle, sinon ça n’a aucun sens. Les autres films sont plus rares, mais je ne suis pas certain qu’ils soient plus accessibles au Japon qu’en France.

gigano
29/06/2004, 11h08
Tout à fait d'accord pour la place que tient le cinéma à Paris, pour le fait que certains se foutent de tout cinéaste qui a dépassé les 40 ans ou n'est plus à la mode ! Cependant, pour ceux qui n'habitent pas Paris (ce qui n'est pas mon cas), veulent voir certains films, découvrir des oeuvres, c'est pas toujours facile.
Je réagissais juste par rapport à ceux qui pensent que beaucoup de films imporants du cinéma japonais sont disponibles en dvd en France. Et bien non.
D'ailleurs Arte fait ses meilleurs taux d'audience avec l'Empire des Sens, mais ils ne passent pas d'autres films d'Oshima Nagisa, à part peut-être Max mon amour (anecdotique par rapport au reste), et c'est dommage.

Si Yukimizu, tu as pu voir ces films mythiques, c'est super. Il y a cependant plein de films intéressants, je suis certain, qui sont toujours durs à voir : je pense aux films du groupe Ogawa, sur les révoltes étudiantes et paysanes (Fukasaku les cite comme une influence), ceux de Koji Wakamatsu (à part les deux qui sont sortis en dvd en zone 1), de Terayama (une photo d'un film nous montre clairement que ses disciples sont clairement "Berrurier Noir" a qui ils ont repris l'imagerie, le titre "l'empereur tomato ketchup...").
Sinon, je cherche à voir "La pendaison" depuis quelques temps déjà, et toi, tu l'as vu. Est-il aussi intéressant, aussi important qu'on le dit ?
Ce qui serait formidable, c'est que tout le monde puisse voir tous ces films à la télé aussi (au moins sur Arte) pour ceux qui n'ont pas pu les voir en salles lors de leurs rares passages. Afin d'être vus par plus de personnes, sur toute la France.

C'est bien de parler des films de la nouvelle vague japonaise. Parce que en France, ceux qui s'intéressent un peu au cinéma connaissent les premiers Godard, Truffaut, ils les apprécient ou les détestent, mais au Japon est-ce la même chose (avec mettons Imamura, Oshima, Yoshida...) ?

Enfin, à l'heure où le cinéma américain est archi-dominant (je peux aimer certains films américains, c'est pas de l'anti-USA bête), on oublie que le cinéma japonais dialoguait autrefois avec le cinéma français.
Devinez ce qu'allait voir Shoei Imamura, Kinji Fukasaku, l'acteur Bunta Sugawara ? les films de Julien Duvivier (Pépé le Moko), les Carné (le jour se lève...), les Renoir (La grande illusion) les polars français aussi. Puis "A bout de souffle",... J'invente pas il suffit de lire les bouquins de Schilling et de Macias.

Il y a deux, trois ans, une co-production franco-japonaise s'était soldée par un échec, c'était "H Story" de Nobuhiro Suwa avec B. Dalle. Le cinéaste avait eu un succès critique et dans les festivals avec M/other, mais résultat avec le suivant " H Story" : 2 000 entrées en salles (en exclusivité) !
Heureusement, le film a pu avoir une "petite" deuxième vie en DVD (2 euros sur cdiscount). Depuis plus de nouvelles de N. Suwa : prépare-t-il un autre film ? Dur, dur, pour les modernes...

suppaiku
29/06/2004, 14h11
Il me semble avoir reconnu notre nouveau venu, Gigano ! Si tu es bien qui je pense, sois le bienvenue ! :wink:
Et j'espère que tu sauras faire partager sur ce forum tes connaissances sur le cinéma japonais : je ne doute pas qu'un "vent nouveau" ne souffle sur ce forum.
Et puis il n'y a pas que le forum, mais une Gazette du Japon, à publication irrégulière mais réelle. Au cas où tu aurais la plume facile... :)
Bienvenue, donc, monsieur Gigano :wink: (Faudra que tu m'explique gigano :lol: )

Bon, pour revenir au coeur, la première question qu'il faudrait se poser est :
y a t'il vraiment eu une "nouvelle vague" japonaise dans les années 90 comme les journalistes, qui n'y connaissent rien en général, l'ont baptisés après que Cannes eut découvert la même année Kitano (Hana bi), Kawase (Moe no suzaku) et Kurozawa ( Cure) ?
A y repenser, déjà, quoi de commun entre un clown TV présenti acteur dans un film de Fukasaku devenant et acteur et réalisateur après le retrait du maitre, une réalisatrice de documentaire familière d'un monde semi rural en profonde mutation et un réalisateur de films TV et vidéo à petit budget qui se voit confier des budgets un peu plus importants à partir de 1996 et réalise ainsi des films plus personnels en utilisant le savoir faire des maison de production vidéo ? Aucun, tout simplement. Pas une école.
Juste la prise de conscience avec 10 ans de retard que le Japon continuait de faire du cinéma malgré la crise de ses majors et que, dans le flot des productions, quelques talents qui permettaient d'oublier un peu notre "idée du cinéma japonais" telle que prédéfinie par les "références" Kurosawa/Ozu/Mizoguchi...

Je crois qu'il faut regarder le cnéma japonais sous une double perspective. En tant que cinéma japonais -d'autant que les japonais aiment eux même se définir à l'écart. Mais aussi, et c'est cet angle qui fait cruellement défaut, en tant que cinéma contemporain, reflétant les intérrogations, les centres d'intérêts et les passions qui traversent le monde contemporain. Tu sites Suwa N. et M/other (le divorce, la place de l'enfant, le quotidien déréglé, la place de la femme dans un couple "moderne...); ou H Story (un magnifique film que j'ai vraiment ressentit à Hiroshima, ville inintéressante en soi, provinciale et tranquile à souhait, à 1000 lieues d'une histoire qui pourtant l'enferme comme le rôle enferme Béatrice Dalle jusqu'à ce qu'elle ne s'échappe enfin... boulversant ! Ce sont là des interrogations modernes; le regard (japonais) se pose sur la société (japonaise), mais c'est bien avec un outil frotté au cinéma français, américain... occidental.
L'Espagne a souffert du même problème : Pedro Almodovar, d'abord cassé par la critique (Télérama, par exemple), a ensuite été ensensé au point de "cacher" tous les autres réalisateurs de talents que comptait l'Espagne. Ces mêmes critiques aujourd'hui se plaignent :"Almodovar, et après", semblent ils dire...
La même réflexion aujourd'hui traverse les esprits de ces critiques qui voudraient du Kitano à la chaine...
Vivement qu'on nous distribue, enfin, les nouveaux Godzila. Parce que c'est AUSSI ça, le cinéma japonais ! 8)

wakataka
29/06/2004, 15h37
Je me risque qq petites questions pour les spécialistes :

1/ La nouvelle vague japonaise (année 70, pour moi) ne s'est elle pas enfermée d'une part dans les pink movies (ai no korida) et d'autre part dans le regard contemplatif et esthetique à outrance d'une société qui ne peut plus ou ne veut plus comprendre ce type de cinéma.

2/ Le cinéma Japonais n'est il pas un condensé de Gozilla, Miyazaki, Kitano, Kurosawa (le jeune et le maitre),mais aussi les realisations telles qu Waterboys, Odoru daisosasen, Shikoku, Ring... C'est à dire est ce que les critiques francais n'ont pas tendance à faire de l'élitisme cinematographique concernant le Japon comme quand "Telerama" crache sur Luc Besson dont les vente permettent de subventionner le cinema "d'auteur" francais.

3/ Les Japonais ne connaissent pas forcement Ozu mais ils ne connaissent pas par coeur non plus les episodes de "quoi de neuf docteur" ou de "friends". Désolé c'est une apparté télévisuelle dans une discussion sérieuse.

aritomi
29/06/2004, 15h52
Il y a environ 6 ans de ca, il y avait eu une retrospective de vieux films japonais melo, voyage a tokyo... sur France 2 dans le Cine Club, le vendredi soir.
Vers 1996-97 il y avait sur Canal+ le lundi soir un cine club avec des films japonais, des films de HK (Chunking Express...), des films americains peu connus.
Mais voila, ca fait plus de 6 ans tout ca, quand est il maintenant sur les chaines francaises ?

Pour les DVD au Japon, j'ai vu a mon videoclub des films d'Ozu comme ohayo (sans sous-titres), il y a aussi des coffrets Kurosawa en magasin (hors de prix !) mais c'est assez rare, on trouve plus facilement les video des vieux films japonais en France j'ai l'impression.
Les japonais preferent les films plus recents. Certains on tres bien marche : Ping Pong, Shall We Dance (il passe souvent a la tele japonaise celui ci),...

Pour les co-productions franco-japonaise, je pense a Tokyo Eyes et Apres la pluie.

aritomi
29/06/2004, 16h00
...Les Japonais ne connaissent pas forcement Ozu mais ils ne connaissent pas par coeur non plus les episodes de "quoi de neuf docteur" ou de "friends". Désolé c'est une apparté télévisuelle dans une discussion sérieuse.

Faut dire que les series americaines passent peu a la tele japonaise, ou alors tres tard le soir (la nuit je devrais dire, tout comme les manga qui passent rarement avant 1h du mat).

Cependant les grandes series US sont disponibles dans tous les videoclub, et connaissent un succes certain.

gigano
29/06/2004, 16h21
Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une discussion de "spécialistes" : j'aime bien lire des avis très différents sur ces questions. On échange des points de vue, c'est tout.
Evidemment, la "nouvelle vague" c'est un peu une fabrication de journalistes, qui a rassemblé, au Japon, comme d'ailleurs en France, des artistes au fond assez différent (Godard c'est l'anti Truffaut).
"Nuit et brouillard au Japon" d'Oshima renvoie bien au titre du court-métrage d'Alain Resnais "Nuit et brouillard". Pourtant, Oshima n'aimait pas que l'on compare sans cesse les cinéastes de sa génération à la nouvelle vague française. Son influence, ce n'est pas tant Godard que Masumura Yasuzo (qui faisait des films dits "populaires" / Géants et jouets... ) !
Pour la nouvelle vague japonaise, elle commence dans les années 60, surtout elle tente d'avoir un second souffle avec une nouvelle compagnie (ATG) fondée par des cinéastes renvoyés des grands studios. Au départ, Imamura, Oshima (...) ont essayé de travailler dans les grands studios (Shochiku, Nikkatsu...) mais ça n'a pas bien marché. Suzuki a même été viré au moment de "la marque du tueur" parce que les producteurs trouvaient le film trop délirant et pas assez commercial.
C'est vrai que dans les salles du Japon (en France un peu après on connaissait la même chose), à un moment donné les films d'auteurs n'attiraient plus grand monde.
En réponse à la question sur le "pink" : Oshima a d'abord essayé de montrer des changements, des bouleversements sociaux, ensuite, il s'est dit que cela marchait pas, qu'il fallait partir du couple, de l'individu, interroger les tabous. Le pink c'est un sous-genre ou un genre. Des artistes de la nouvelle vague aimaient, faisaient du pink, mais pas seulement.
Quant à l'Empire des sens, c'est vraiment pas le Nagisa Oshima que je préfère, même si on peut lui trouver plein de qualités (je suis d'accord). J'aimerais en voir plus, d'ailleurs.

Vous avez raison, je trouve, de souligner que la séparation cinéma populaire/ cinéma d'auteur est assez stupide. Heureusement ça change et même en France.

D'ailleurs, dans son documentaire "100 ans de cinéma japonais" (voir sur le bonus du coffret Kurosawa, "les films noirs"), Oshima parle autant des pink, des films d'Imamura, que des séries Godzilla ou Tora San, de Mizoguchi que de Fukasaku ou de Suzuki.

Enfin, suppaiku c'est vrai que le cinéma japonais est encore diversifié de nos jours et que certaines oeuvres récentes sont universelles et peut-être "très japonaises" en même temps (ceux qui connaissent le pays le sauront). Diversifié jusqu'à Takasahi Miike (Ichi the Killer) ou Avalon (etc...). Ce qui me plait dans ce cinéma : souvent les artistes osent (aller loin, expérimenter, nous faire peur, nous faire réagir...).

Plus encore que Ring, Dark Water m'a semblé très réussi : un conte fantastique, un film de fantôme et très triste à la fois. je ne connais pas d'équivalent dans le cinéma français.

wakataka
29/06/2004, 16h56
Merci beaucoup pour toutes ces explications. Je suis novice en matière de cinema japonais et ces explications m'apportent beaucoup.

Concernant les difficultes des "jeunes" auteurs des années 60 auprés des "majors" japonaises : doit on y voir une épuration comme dans le dessin animé (miyasaki) et l'université ou bien est ce purement un problème de target clientele.

Concernant "Ring", n'est ce pas la première fois qu'un cineaste japonais reussi a faire vibrer des foules populaires occidentales et asiatiques ? Je ne connais pas d'equivalent. Miyasaki (dans son genre) ne me semble pas avoir fait autant d'entrées ?
Est ce :
- un changement du style cinematographique japonais (vision universaliste de l'esthetique et de l'histoire)
- un changement de la mentalité occidentale qui se glisse dans la facon de construire une image par un asiatique
- un peu des deux ?

wakataka
29/06/2004, 17h02
Petite question en plus, pour la route :
que pensez vous de "l'oeuvre" de Takashi Miike :
- The Hapiness of katakurisu..
- Ishii the killer
- Audition
- Dead or Alive...
Il a travaillé justement avec Shoei Imamura. Ou va ce cineaste ? et surtout pourquoi ?

suppaiku
29/06/2004, 17h26
Tout d'abord, mes excuses pour la confusion... mais la "nouvelle vague" me semblant si ancienne, j'avais compris par "nouvelle vague" les "jeunes cinéastes" des années 90, car je ne crois pas qu'il faille s'intéresser au destin dune nouvelle vague d'il y a 50 ans. Eventuellement faire un bilan, s'intérroger sur ce qu'elle a apporté, si elle a rempli les objectifs de ses manifestes, etc. Pour la NV française, m'est avis que le bilan est très mitigé, et qu'elle est peut être à l'origine de ce dédain très français pour l'entertainment que tu évoques, Wakataka. Et pourtant, nul ne peut nier le réel amour d'un Truffaut pour le cinéma... mais à vouloir théoriser, casser, la NV a inauguré l'ère de la critique cinématographique. Balzac a très bien raconté dans Illusions perdues ce que donne cette ère...
Je ne connaisuffisamment le cnéma japonais pour me prononcer.
En revanche, on a parlé d'une "nouvelle vague" dans les 90's (ben, Miike, justement, mais aussi Suwa, Sabu, Aoyama...). Et donc là, comme je le disais, je suis sceptique sur le fait que l'on puisse parler d'une nouvelle vague. Une nouvelle génération, certainement, en revanche.


The Hapiness of katakurisu..
- Ishii the killer
- Audition
- Dead or Alive...

Je l'adore car il est inclassable. J'ai beaucoup aimé l'Homme oiseau de Chine (chuugoku no XXjin ... oublié ma on'yomi) avec Masahiro Motoki. A l'opposé de sa poêsie, le très trash film de yakusa new look Ichi the killer m'a fait beaucoup rire. Audition m'a glacé car c'est un dorama qui dérape... la moitié de la salle s'est vidée, moi, je me tortillais dans mon siège... J'aime bien Gozu... j'ai plusieurs vidéo Miike, je le trouve amusant, prolifique. C'est ps mon préféré des "jeunes" réalisateurs, mais j'aime sa manière de ne pas prendre de pincettes et revisiter le cinéma de genre, notamment yakuza (Gozu, Ichi ou bien ce film de 96 avec des gosses qui décident de rajeunir la mafia :lol: et butent tous les parrains !)

gigano
29/06/2004, 18h24
Et toi, Wakataka, que penses-tu des films de Miike ?
Pour l'instant, je n'ai vu qu'Ichi the killer, adapté d'un manga, avec des clins d'oeils aux jeux vidéos (...); ainsi que Dead or Alive 1, très drôle.

Sinon, oui les jeunes cinéastes des années 60 ont eu beaucoup de problèmes avec les studios parce qu'ils voulaient bousculer les anciennes règles, s'attaquaient aux tabous, et ne voulaient pas qu'on leur dicte leur conduite (ni se soumettre aux producteurs, ni parfois, au nombre d'entrées de leurs films).

Enfin, pour Ozu, je trouve pas que "Voyage à Tokyo" soit tout à fait un véritable mélodrame (genre que j'aime bien par ailleurs). Je m'explique : l'art d'Ozu est tout en nuance. Comme dans la vie, il y a des moments heureux, d'autres non, des moments où l'on boit, rit, se sent triste...
Dans voyage à Tokyo, quand la fille (ou la belle fille plutôt ?) découvre le père de famille (qui a perdu sa femme la veille) debout devant la maison : elle s'approche de lui. On s'attend à un échange "dramatique".
Il lui dit juste : "quelle belle journée ! "...
Sinon, Suppaiku, j'en suis certain, pourrait parler des heures d'Ozu. Au début, on pourrait se dire : Ozu, c'est quoi ces vieux films ? Quand on se plonge dans ses films, on en sort changé.

Ce qui est marrant c'est que la NV japonaise avait beaucoup attaqué Ozu (qui peignait un monde figé, manquant de liberté). Maintenant, Yoshida (Eros + Massacre...) a écrit un livre entier sur lui (traduit en français), et le place très, très haut.

Yukumizu
29/06/2004, 19h01
Suppaiku et Wakataka, si vous avez des comptes à régler avec Télérama, ils ont un forum.
Ici, vous êtes HS, et un peu lourds.

GATTACA
29/06/2004, 19h44
Je ne vois pas de règlements de comptes. Objection rejetée. Continuez.

Sinon, n'oubliez pas non plus "Visitor Q". Tourné en vidéo numérique et totalement déjantée. S'il devait y avoir un "style" Miike, ce serait justement qu'il n'y en a pas vraiment. A chaque fois on se prend un retour dans la face tant on est surpris par ce qu'on voit.

wakataka
30/06/2004, 10h54
Tout d'abord désolé pour Télérama, mais j'ai quelque problème de conscience avec l'intellectualisme elitiste francais. Cependant c'est vrai qu'il n'y a pas que ce magazine qui devrait etre cité. Tout comme "Le Monde" ils sont juste la tete de pont pour les autres.

Concernant Takashi Miike :
- je rejoins l'opinion de Suppaiku sur Audition.
- par contre, je n'ai vraiment pas apprécié l'ambiance de Katakulis, meme si l'idee de melange des genres et des materiaux etait interessante. Je n'ai pas senti vivre les acteurs dans l'action.
- Ichii the Killer (decidement il aime bien couper les pieds) : suprenant et choquant (plutot grandguignolesque ...) l'acteur principal est un peu kimochi waruiiii mais bon c'est le but.

Au niveau cinema japonais j'aime beaucoup de chose :
- kurosawa (le maitre) : metaphores historiques, la technique cine (couleurs, mouvements, visages). Sur certaines scenes je pense qu'on retrouve une partie du genie d'Eiseinstein (mains, visages, ombres)
- kurosawa (le jeune) : tout...
Par contre j'ai un problème aigu de compréhension des pink movies (je deteste). J'ai du mal a adhérer à l'esprit du film plus qu'à sa réalisation.

Concernant le phénoméne "nouvelle vague" et "nouvelle nouvelle vague", la plupart des cineastes francais du second mouvement se sont convertis aux films commerciaux (Luc Besson, Matthieu Kassowitz...). Je ne pense pas que ca a ete le cas au Japon. N'est ce pas une des raisons de l'insucces des realisateurs nippons dans le mOnde.
- Années 60-70 : le monde entre dans la nouvelle vague, finalement France, Japon, UK, Allemagne et autres font de meme
- Années 80-70 : Nouvelle Nouvelle Vague en France et reconversion des jeunes artistes francais. Difficultes de japonais a rebondir devant la mutation de la societe japonaise...
Est ce que je me trompe ?

Concernant Kitano on peut se demander ou se place le succes de ses films. Notamment Kikujiro. D'un film qui peut etre vu, il est devenu un film qu'il faut voir. Un peu comme Amelie POulain.
J'ai deja cite dans un autre post le film "A no Natsu no hi, tonderu jiichan", d'une sensibilité et d'une emotion que n'atteint pas (c'est juste mon avis) kikujiro no natsu. Les deux sont sorti a peu pres a la meme epoque mais A no Natsu no hi n'a pas trouve de ditributeurs en Europe.

gigano
30/06/2004, 12h12
Pour les revues (sans en citer une en particulier) je dirais même pas qu'elles sont élitistes mais juste "snobs", globalement. Parfois, elles permettent de faire découvrir des artistes (cinéastes, chanteurs, auteurs de romans...) mais elle passent à côté de certains (et pas des moindres...).
Sinon, j'avais commencé par me poser la question de la difficulté de trouver certains "classiques" de la nouvelle vague japonaise en dvd ou en cassette, ou même à la télé : La pendaison de N. Oshima, les films de Yoshida... C'est vrai qu'ils sont passés dans des festivals : mais on retombe toujours là : et si le 26 février 1997 j'ai raté tel film, et bien... Tant pis.
Sinon, les pink on peut ne pas les aimer. Les meilleurs d'entre eux sont volontairement choquants (plus au niveau de la tension que ce qu'ils montrent), et j'en connais à peine une dizaine. Sinon Ai no corrida c'est un film parmi plein d'autres dans la carrière d'Oshima (3 pinks ou 2 sur plus de 50 films c'est peu) : c'est justement ce que je reproche aux chaînes de télé : elles montrent un, mettons 3 films de lui (Furyo...), qui sont peut-être pas du tout les représentatifs.
Par contre, (que l'on aime ou non ses films) Luc Besson comme d'autres n'ont aucun rapport avec la Nouvelle vague (ou nouvelle nouvelle...). Je m' étends pas sur la question mais en France ça dure de la fin des années 50 jusqu'au milieu des années 60, ensuite c'est le mouvement appellé "Nouvel Hollywood" (génération De Palma, Scorsese, Coppola... / films d'autres réalisateurs comme Bonnie and Clyde, Easy Rider, French Connection... ) aux Etats Unis. Dans d'autres pays, en même temps, il y a les nouveaux cinémas : au Japon, Brésil (cinema novo), pays de l'Est...
Après il reste toujours un esprit de tout ce vent de liberté, les années suivantes.

Mais tu as raison ces films ont parfois vidé les salles. On peut regretter que ces films n'aient pas leur place, (une petite place) aux côtés des blockbusters.

Pour concurrencer le cinéma américain sur "son terrain", il n'y avait que le cinéma japonais, ou italien (western spaghetti) : il suffit de voir Kurosawa et l'influence pour les westerns américains mais aussi chez George Lucas... Le cinéma japonais a un beaucoup de retentissement à Hong Kong (John Woo, Tsui Hark, Ringo Lam...), donc aux Etats-Unis.
Matrix est peut-être parfois inspîré par Tetsuo 1 et 2...

.

suppaiku
30/06/2004, 13h09
- Ichii the Killer (decidement il aime bien couper les pieds) : suprenant et choquant (plutot grandguignolesque ...) l'acteur principal est un peu kimochi waruiiii mais bon c'est le but.

Je dois dire que tant l"'huile de friture" que ce que j'appellerais le "sort tragique d'une prostituée" sont deux très grand moment de cinéma comique - les yeux désespérés de cette fille m'ont tordu de rire véritablement !
Je crois qu'il a beaucoup d'humour et comme le dit Gattaca, ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y a pas un "style" Miike, si ce n'est un no limit total où toute la culture japonaise passe à la moulinette, renvoyant tous les films de genre, le manga, la "beauté japonaise" à de simples ingrédients utilisables, empilables et téléscopables; quand à la technique, idem, il n'y en pas pas "en soi", mais vidéo, pellicule, plans sereins, courses poursuites, tout y passe.

Bon. Et l'influence de la "tradition documentaire" dans la nouvelle et la nouvelle vague nipponne ? De Imamura (Histoire du Japon par une hotesse de bar, Evaporation d'un homme) à Kawase (Shara, Moe no suzaku), et en évocant l'influence très forte de Chris Marker sur la Jeune génération des 60's, en rappelant la très forte présence du documentaire dans l'histoire du cinéma japonais, il y a au Japon une autre manière de faire de la fiction. Shara, Petite fièvre des vingt ans, le village de mes rêves... des films qui dévoilent plus que leur scénario et laissent voir un quotidien, une société, une réalité que la fiction habituellement recompose, réécrit, théatralise. Moi, Shara m'a véritablement "vané". On sens presque l'odeur des maisons en bois... Et alors, qu'importe l'histoire...

math-g
30/06/2004, 16h48
Je voulais tout d'abord vous féliciter pour la remarquable discussion en cours, et c'est un plaisir énorme de vous lire...
Je découvre peu à peu les grands classiques japonais (en particulier Kurosawa et ses films non sortis en France mais disponibles aux hasards du net) et c'est après le visionnage sur Arte d'"Ohayo" et devant l'enthousiasme de Suppaiku pour son coffret que je m'immerge peu à peu dans Ozu...
J'ai cru lire et aussi entendu que la nouvelle vague japonaise des 50's / 60's souffrait auprès des jeunes d'un énorme déficit de notoriété.. Mais plus encore récemment, j'ai aussi ressenti le fait que finalement en comparaison de la France, rares sont les japonais qui connaissent leur cinéma national. Ce n'est pas vraiment un mystère lorsque l'on sait que les capitaux du cinéma japonais sont aussi français.. Mais est-ce que l'un d'entre vous a une idée qui expliquerait ce certain désamour? (qui semble effectivement se lézarder peu à peu depuis le succès de Ring)
Est-ce que les différences de perception culturelle explique le fait que nombre de films japonais aient un énorme succès à l'étranger et non au japon, et que l'inverse se vérifie également?

(j'espère que j'ai été clair... :roll: )

wakataka
30/06/2004, 17h21
Je pensais qu'il y avait un mouvement nommé NNV (incluant LB dans ses premiers films). Sorry. Par contre il y a bien un mouvement NNV. mais dont le succes confidentiel et temporaire (2-5 ans) a peut etre ete enterre.

Sur les films japonais ayant du succes en France et inversement, je ne suis pas sur qu'il y ait une place pour les films "d'auteurs" (target clientele).
On trouve en autre dans les "nouveautés" :
- succés (commercial) japonais (miyazaki, ring, gozilla...) succés en France et à l'étranger ;
- Kitano : va falloir voir ce que l'on appele cinema d'auteur, je ne suis pas sur du label pour lui ;
- succés (commercial) francais au Japon : Taxi, Amélie Poulain, Leon, 5eme element (decidement Mr Besson est toujours la ou on l'attend).
Je pense cependant que cela va monter en puissance, en tout cas sur le plan commercial.

Le reste : c'est du confidentiel (et la je rejoins Gigano), meme pour des auteurs comme Oshima, Miike.

Versus (il faut aimer mais bon) n'est pas reste longtemps à l'affiche... Je pense qu'il y a beaucoup de parisiens parmi nous donc pas trop de difficultes (MK2, FNAC...) mais pour les autres c'est vraiment la galere pour trouver du bon materiau. Sinon il reste internet (mais bon c'est interdit) ou le XIIIeme arrondissement (a les chinois, s'ils n'etaient pas la...)

Il y a quelques années, on refusait les dramas japonais et les mannequins asiatiques car invendables. Les mentalités occidentales changes. Mais si les clés de lectures ne sont pas toujours aisées à comprendre (Moe no suzaku, Monoke Hime), "les nouveautés" ont plusieurs niveaux de lecture ce qui facilite la visibilité : Ring, par exemple, regroupe pas mal de choses (mort, fantastique, fantomes, culpabilite...) bref on peut placer le curseur la ou l'on veut. Pour moi Battle Royale I (je ne parle pas du 2, j'ai poste un commentaire tellement devalorisant que GATTACA a du avoir peur de le mettre en ligne) est un autre exemple de ce type (bourrin, ou metaphorique, scandaleux).
Mais il y a une barriere enorme : la langue. Je ne parle pas de la compréhension mais de l'audition (c'est pas du Miike). Les 3/4 des gens qui sont venu avec moi voir "Aniki" etaient par terre en rigolant au moment ou les Yachan se fachent. Le quart suivant c'etait moi et des chinois. Moi en ayant cotoyé certains, je peux vous dire que ca ne me faisait pas rire. Quand à mes amis chinois abreuvés depuis leur plus tendre enfance par des films de propagande sur les Japonais (et leur voix), ils ne riaient pas non plus.

Sinon, je pense que l'etude des dramas est tres interessante pour comprendre le comportement japonais et surtout leurs evolutions. C'est vrai qu'on s'ecarte un peu du sujet desole.

Yukumizu
01/07/2004, 02h57
Pour La pendaison, ce n'est quand même pas étonnant si ce film ne passe que rarement au cinéma, il est plutôt ardu à voir. Je rappelle l’argument : Dans le quartier des exécutions d’une grande prison, R, un jeune Coréen condamné à mort pour le viol et le meurtre de deux jeunes filles japonaises, attend d’être pendu. C’est un film sans concession, engagé, qui de toute façon ne peut toucher qu’un public restreint (une élite ?, un peu snob ?).
Je préfère de beaucoup l’Obsédé en plein jour et surtout Shonen (Petit garçon), une merveille que j’aimerai bien revoir.
Je n’espère rien du DVD ou de la vidéo, le marché n’est pas assez important, même au Japon. Il y a peut-être plus à attendre du satellite, qui permet des chaînes très spécialisées, ou de la numérisation. Avec les problèmes de conservation des films, les cinémathèques seront un jour obligées de numériser entièrement leur stock, il sera alors possible de les mettre en ligne et ainsi d’acheter les films qui nous intéressent. C’est une idée que défend Besson d’ailleurs (dont je n’aime pas les films, mais sans cracher dessus).

GATTACA
01/07/2004, 03h08
Juste une parenthèse pour Wakataka :
Non, je n'ai pas peur de mettre ton commentaire de BR 2 en ligne. Le fait est que, comme tu le souligne, c'est un commentaire, et non un compte rendu du film. J'ai donc un peu de travail à faire dessus pour lui donner la forme d'un compte rendu. Ce qui devra être fait d'ici quelques jours.
Par ailleurs, ton commentaire pourrait être encensseur, que cela n'aurait rien changé. A partir du moment où tu exprimes ton ressenti sur un film, sans être injurieux (ce qui est le cas) je n'ai pas de raison de ne pas le mettre en ligne, si ce n'est le temps de le faire.
Sinon, si vous voulez faire un commentaire sur un film, il suffit simplement de cliquer sur "poster un commentaire" qui se trouve en fin de compte rendu.

PS : Ton commentaire concernant BR 2 est loin d'être "tellement" dévalorisant.

gigano
01/07/2004, 13h09
Dur, dur Yukumizu : peut-être que "Le pendaison" est un film difficile mais de là, à dire qu'il s'adresse à un public d'élite, à des snobs... Evidemment c'est pas Taxi 2 et heureusement sinon il n'aurait pas grand intérêt.
En tout cas, vous devez mieux connaître le Japon que moi et donc mesurer sa portée, sa critique sociale : mais je crois qu'en plus, il ose s'attaquer à des taboux (sur les Coréens...). En plus, dans le casting il y a plusieurs réalisateurs de pink extrémistes, amis d'Oshima.
Mais le public peut être curieux, ne le sous-estimons pas, de même qu'entre une cuisine de fast-food et une cuisine raffinée, on fait la différence sans difficulté. Ce qui n'empêche parfois de manger dans les fast-foods...

Waka : je déplore le fait que certains films ont disparu, je regrette que les films qu'il m'intéresse de découvrir soit difficiles à voir, que les productions Besson ou les autres blockbusters se trouvent partout ne m'intéressent pas, mais ne me dérangent pas non plus.
Un exemple : quel est le dernier polar français ou même américain intéressant, aussi originaux que Kitano, fous que Miike, quel film fantastique ? Les films fantastiques français sont malheureusement ringards, sans originalité, tandis que Ring, Dark Water, et Séance, Cure, Kaïro en sont rempli.

Les films osés (parfois dans plusieurs sens du terme) comme la pendaison... ? Ils ne sortiront jamais en dvd ou vidéo ? "Muriel", le film le plus audacieux, "difficile" disent certains d'Alain Resnais a fini par sortir en dvd, alors des éditeurs un peu courageux suivront un jour - qui sait ? - sur le cinéma japonais...

Cependant, je crois que je te rejoins assez Yukumizu quand tu évoques des films stockés en numérique, ce sera plus tout à fait pareil qu'avant, mais ça débloquera peut-être certaines choses.

wakataka
01/07/2004, 15h27
quand je disais qu'il ni avait peut etre pas de place npour les films d'auteurs c'etait une constatation économique. c'est mon métier la stratégie et la finance. De coeur, je ne peux que le déplorer meme si je comprend les arguments des sales. La Maison du Japon devrait en outre etre beaucoup plus moteur dans la diffusion en France d'oeuvre japonaises.

gigano
15/07/2004, 15h47
Tout à fait d'accord avec toi Wakataka : la Maison de la Culture du Japon à Paris, les Cinémathèques (Paris mais aussi, celle très fournie, de Toulouse...)
, mais aussi les chaînes de télévision publiques devraient être encore plus dynamiques pour promouvoir le cinéma japonais.
Montrer que le cinéma japonais n'est pas "hermétique", "exotique", "viellot", "intello" ou "chiant" mais souvent moderne, audacieux et vraiment universel.
Sans oublier que les jeunes (et les vieux pour d'autres raisons) cinéastes japonais ont besoin de reconnaissance à l'étranger pour pouvoir faire leurs films plus librement : ce n'est pas la seule issue pour eux, mais disons que ça aide beaucoup.
En tout cas quand je vois des acteurs en France qui se vantent d'avoir tourné 6 films dans l'année, je rigole : certains acteurs que l'on voit parfois chez Miike Takasahi ont parfois participé à 20 films en un an !

wakataka
15/07/2004, 17h54
la quantité n'est pas forcement un gage de qualité. Néanmoins cela prouve le dynamisme d'un cinéma que certains journalistes prétendent moribond.

Pour ce qui est des chaines de télévisions. Je ne crois pas que seul le service publique devrait être mis à contribution. EN fait, les réalisation japonaises sont d'un large scope. Les succés populaires nippons devraient avoir le droit de citer d'autant qu'elles vallent bien les productions populaires françaises ou US. A chaque chaine sa production nippone... :wink: . (A quand Amuro Namie sur M6.....).

gigano
15/07/2004, 18h02
La quantité n'est pas un gage de qualité c'est tout à fair vrai.
Juste que certains cinéastes n'attendent pas d'avoir tant de subventions ou un super-méga budget pour commencer à s'y mettre. Ils foncent, avec une sacré audace (voir Miike et d'autres). C'est pas toujours réussi, peut-on dire, mais ça existe.
Pour les chaînes, il y a vraiment celles du câble (voir le récent cycle très complet sur ciné cinéma / films de yakuzas), mais ça s'adresse pas à tout le monde. Au lieu de chaînes publiques, je voulais dire chaînes non payantes, qui peuvent être regardées par tous.
Entre Julie Lescaut et Sasori/ la femme scorpion : il y a pas photo ! La première peut aller rejoindre Mondy sur les planches d'une pièce de boulevard, débarasser le plancher pour nous laisser vibrer aux aventures et aux chansons de Meiko Kaji (voir un nouveau site en français / www.meiko-kaji.com) sur elle (avec chansons à écouter / celle reprise dans Kill Bill 1 et d'autres...). Suppaiku est aussi très fan de ses chansons, je crois. Une traduction de ces chansons par nos amis japonisants serait la bienvenue !