compter et compteur (gô, ji, kai, ...)

[IEROS]

Bonjour,

Comme beaucoup je débute l'apprentissage du Japonais en autodidacte et je me heurte aujourd'hui aux compteurs et à la façon de compter. J'ai donc quelques questions sur lesquelles mes sources sont peu claires.

- Quand on compte avec un compteur, quelle lecture doit-on utiliser, pour les chiffres, au delà de dix ? (par exemple pour dire 11 personnes, 12 livres, etc.) Doit-on continuer à utiliser la lecture particulière au delà de dix (ça ressemblerait à quelque chose comme juu hitori ou juu ikkai par exemple ou alors doit dire juu ichi nin, etc.) ? [edit : réponse donnée : seules vraies exceptions hitori et futari, les autres ne sont que de légères modification pour simplifier la lecture et donc, dû à la construction d'un nombre en Japonais, se conservent.]

- Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les compteurs (ou pseudo compteurs) suivants et leurs usages : 度 (do), 回 (kai) et 次 (ji), 号 (gô), 番 (ban), 目 (me) et 第 (dai).


Merci pour votre aide.

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- Quand on compte avec un compteur, quelle lecture doit-on utiliser, pour les chiffres, au delà de dix ? (par exemple pour dire 11 personne, 12 livres, etc.) Doit-on continuer à utiliser la lecture particulière au delà de dix (ça ressemblerait à quelque chose comme juu hitori ou juu ikkai par exemple ou alors doit dire juu ichi nin, etc.) ?

- Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les compteurs (ou pseudo compteurs) suivants et leurs usages : 回 (kai) et 次 (ji), 号 (gô), 番 (ban), 目 (me) et 第 (dai).


Ta question est super longues. Y a presque autant de compteur que j'ai de dents. A mon école de japonais, j'en avais étudié 24.
Alors pour répondre rapido.
Les gens : Hitori, furati, san nin .... et on fait que des nin.
Seul 1 et 2 personnes sont spécial.
Les livres c'est MAI. Ichi mai, ni mai, san mai....

Je crois que tu t'emmeles les pinceaux avec la méthode de comptage chinoise, Itotsu, futatsu...qui va que jusqu'a 10.

[IEROS]

Pardon, je vais essayer d'être plus clair. Ma question portait sur la lecture du nombre précedant le compteur et non celui-ci. Ce que je voulais dire c'est que dans les manuels on trouve souvent les lectures des chiffres de un à dix avec compteur (ex. : hitori, futari, san nin, ..., juu nin) mais si je veux dire 11 personnes, ou 342 personnes je dis quoi ? Est-ce que je dis juu hitori ou juu ichi nin ?

Et bien sûr j'essaye de généraliser donc je me pose la même question pour les autres compteurs : au delà de dix quelle lecture prend-on pour les nombres ? Par exemple pour 11 est-ce que je dois dire : juu ichi + compteur ou juu + lecture spéciale pour 1, etc. pour 12 et plus.

Quand à ma deuxième question, je manque un peu d'explication pour comprendre les différents compteurs que j'ai cité :do, kai et ji semblent tous les deux s'utiliser pour la fréquence, et gô, ban et me pour l'ordre. Mon problème est que je ne vois pas trop leurs différences.

[icebreak]

Je te conseille d'aller mater les cours de japonais, parceque en gros la tu demandes tout le cours sur les compteurs. La moi j'ai pas la patience. C'est trop long à expliquer.
Mais en gros quand je dis...... ça veut dire ....., qu'on continue. 200 millions de personnes ça fera toujours Nin. la soi disant lecture spécial c'est pour le 1 et 2, pas pour 11, ni 111, ni 111111. Juste 1 et 2.

[Shippo]

http://www.nihongo.fr/pdf/L11print.pdf#main
Tu trouveras sur la 2ème page du PDF des exemples de compteurs. Pour les nombres au delà de 10 il n'y a plus d'exceptions, sauf pour les jours du mois (cf. http://www.nihongo.fr/pdf/L5print.pdf#main).
Bon courage !

[IEROS]

Je vous remercie pour vos réponses et pour la rapidité de celles-ci.

Il semble que j'ai la réponse à ma première question : après dix plus d'exception. Merci.

Il reste maintenant ma deuxième question :
J'ai trouvé deux compteurs pour la fréquence apparemment : 回 (kai), 度 (do) et 次 (ji), je connais déjà kai mais pas do et ji, quelles sont leurs différences ?
De même je ne comprends pas bien l'usage de 番 (ban), 目 (me) et 第 (dai) (apparemment tous les trois sont utilisés pour classer/donner l'ordre mais cela reste flou pour moi) , pourriez-vous m'éclairer ?

P.S. : merci pour le lien, Shippo, ce site à l'air très bien, nul doute qu'il va me servir de complément à mes manuels.

[oldergod]

Les livres c'est MAI. Ichi mai, ni mai, san mai....

hmmm the truth is:
issatu
nisatu
sansatu
etc etc

i think

[skydiver]

Effectivement, pour autant que je le sache, un livre c'est "issatsu".

[icebreak]

Ah ben tiens, inoui...c'est bien la première fois que je me trompe sur un topic du lejapon.org

De mémoire de thread, on avait jamais vu ça.

[manifesto]

pour en rajouter à la confusion on peut compter les livres en nombre de volumes (pour une serie) en "kan" :
一巻
...

Le premier volume sera donc le 第一巻
Mais je pense que le 一番目 doit etre compris ( ce qui reponds partiellement à ta question sur ban/dai/me).
Tout ca pour dire que il ne faut pas s'affoler sur le comptage en japonais, le hitotsu, futatsu fonctionne bien en ajoutant celui des personnes et qques autres on s'en sort bien.
Par contre pour une niveau avancé c'est mieux d'en connaitre plus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_counter_word

[IEROS]

Bon, je viens de voir le lien de Shippo et dans la première leçon il précise que pour l'âge on doit dire par exemple にじゅういっさい (21 ans) et pour les livres じゅういっさつ (11 livres).

Dois-je en déduire que l'on garde la lecture particulière/raccourcie au delà de dix sauf pour 人 que l'on continue à lire "normalement" ? (exception faite des jours du mois)

Donc, pour résumer on doit dire : じゅうはっさつ、　にじゅういっさい　mais on doit dire じゅういちにん. Est-ce que j'ai bon ?

[oldergod]

C'est pas du tout les memes exceptions.

tu dis issatu au lieu de itisatu ou issai au lieu de itisai par contraction vocale pour que ca sonne bo goss.

hitori et futari, c'est des exceptions de nombres, quand il n'y a qu'une personne et 2 personnes.
Comme hatati pour 20 ans.

- A chaque fois que tu as <peu importe>一冊, tu dis <peu importe>issatu. etc
- A chaque fois qu'il n'y a qu'une ou 2 personnes, tu dis hitori, futari...

Tu as bon mais c'est pas vraiment comparatif comme raison d'exceptions

[IEROS]

Merci pour ta réponse oldergod, cela répond parfaitement à ma première question (enfin je crois).

Par contre personne ne répond à ma deuxième question (utilisation de 度 (do), 回 (kai) et 次 (ji) d'une part et de 号 (gô), 番 (ban), 目 (me) et 第 (dai) d'autre part). Si cette question est trop complexe/longue pour un forum, ce que je peux comprendre, pourrait-on m'indiquer une référence (livre ou site web) qui m'indiquerai clairement les différences et usages de ces "mots" ?

Merci d'avance à toute la communauté.

[manifesto]

J'avais deja repondu partielement a ta question et indiqué un site web.
Je le remet pour t'eviter de naviguer :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_counter_word
Par contre c est en anglais.
Sache cependant que ta reponse n'est pas uniquement dans les compteurs.
Ban, Dai et autre ne sont pas vraiment des compteurs a proprement parler mais plutot des mots.
Ban les numéros premier, deuxieme
Dai assez similaire mais pour compter les series daiichi daini ...
Consulte un dico.

[IEROS]

Merci. L'anglais ne me dérange absolument pas, par contre ton lien ne répond en rien à ma deuxième question (par contre la section euphonic changes complète bien la réponse à ma 1ere question). Exemple, je cite ton lien :

do, also tabi 度 Occurrences, number of times, degrees of temperature or angle (see also: kai)
kai 回 occurences, number of times (see also: do)

Je ne trouve pas cela très explicite sur la différence entre ces deux mots.

Toutefois j'apprécie ton début d'explication sur dai et ban.

P.S. : l'article français http://fr.wikipedia.org/wiki/Compter_en_japonais est mieux, selon moi, que l'article anglais pour une fois. C'est d'ailleurs grâce à celui-ci que je commence à me faire une idée plus précise de l'emploi de certains de ces mots. Malheureusement il ne mentionne pas ji et gô. De plus cet article parle de 第 (dai) comme un ordinal mais il utilise aussi 目 (me) pour le classement. D'où mon interrogation sur leurs différences.

Enfin, j'en déduis que je vais devoir investir dans un livre de grammaire ou un bon dico. Je n'envisageais pas cet achat tout de suite vu que je débute mais apparemment je n'ai pas le choix vu que je n'ai pas de prof.

[manifesto]

A mon avis si tu débute point n'est besoin d'acheter un livre de grammaire pour ce point.
Tu apprendras au fur et à mesure, en même temps que les kanjis.
C'est pas très compliqué hormis tous les differents compteurs mai/satsu/hon ...
Pour le reste utilise ...tsu en apprenant bien histotsu/futatsu jusqu' 10 en meme temps que ichi, ni ...

Le reste kai/do etc vient assez naturellement.

Tu es vraiment dans le detail dans tes questions.

Au lieu de te pencher sur ces precisions des le debut, il vaut mieux suivre un livre d'apprentissage que tu auras choisis et qui te motivera.

[IEROS]

Je suis entièrement d'accord avec toi (au passage j'ai le minna no nihongo I et le manekineko). Toutefois, pardon pour le hors sujet, j'en suis à apprendre les chiffres, compter, dire/lire l'heure, etc., comme cela ne me paraît pas devenir plus compliqué dans le futur, hormis le nombre de compteurs différents, je me suis dit que je pourrais traiter ce point à fond, ou presque, tant qu'à faire. Voilà le pourquoi de mes questions. Pour d'autres points j'attends un peu car comme tu le suggère, la pratique expliquera beaucoup de choses.

[oldergod]

je pense qu'avec le jap (comme d'autres langues surement), il y a certains points qu'il faut attendre de vivre pour compléter la formation "scolaire" avec celle sur le tas.
Ne te presse donc pas dans l'apprentissage parfait des nombres et compteurs blabla