Petite question sur le judo

[GregM]

J'aimerai simplement savoir s'il y a des techniques de défance contre des armes en judo ?

[skydiver]

Je ne suis pas judoka et ne peux donc répondre de façon absolument certaine. Néanmoins j'ai vu - au Japon - un vieil ouvrage sur le judo d'avant guerre ou des techniques pour désarmer un agresseur armé d'un couteau étaient présentées.

[GregM]

Je n'ai pas posé cette question dans le but de choisir un art martial, seulement par curiosité.

[KI-Ken-tai]

sinon il y a aussi l'aïkido ou on travaille ça non ?

[skydiver]

Tous les aikidoka ne pratiquent pas les armes et ceux qui le font utilisent le jo (baton de taille moyenne). Je laisse les aikidoka du site confirmer ou infirmer ma réponse; merci.

[KI-Ken-tai]

il me semble qu'ils pratiquent aussi le sabre (aïki-ken je sais pas si c'est la bonne orthographe :oops: :lol: )

[Giyomu]

Bonjour à tous !

En ce qui concerne l'aikido, la pratique de l'aikiken et de l'aikijo font tous deux partie de l'enseignement. Seulement, tout dépend des affinités qu'entretiennent les professeurs avec les dites disciplines et je suppose que dans certains dojos celles-ci sont occultées.

Cependant, il ne faut pas considérer aikiken et aikijo en termes d'efficacité (comme la plupart des techniques d'aikido cela dit en passant) mais plus comme des éléments de construction visant à renforcer posture, centrage, mobilité des hanches...

L'aikido étant un..."do", l' efficacité des techniques contres les armes n'est qu'une résultante d'une pratique assidue, y a pas de mystère.

Voilà, tout ça pour dire que l'aikiken et l'aikijo enrichissent la pratique de l'aikido en offrant de nouveau angles d'approche aux techniques à main nue.

G.

[henkki]

je ne connais pas de technique faite pour contré des attaque d arme au judo mais je peut utiliser certaine technique contre des personnnes qui on des armes(j espere avoir été claire?? :? ).
mais dans l aikibudo et l aikido j ai vu quelque technique de desarmement d un adversaire.
sinon je connais un art martial qui permet de neutraliser des adversaire armé mais c est pas un art martial japonais :o c est le krav maga, où il ya de nombreuse technique de desarmement et tres efficasse.

[paddy]

Par rapport au Judo, l'art martial le plus approchant est Ju-Jitsu (FFJDA), qui est une compilation de Judo (projections, travail au sol) Aikido et karate. On y apprend notamment à désarmer un adversaire.

voir www.ju-jitsu.fr

[Rappa]

Bonjour,

Traditionnellement dans le arts martiaux, il existe un travail de mains nues contre armes (au cas ou on se retrouverais désarmé). Il s'agit là en général des niveaux supérieur des écoles.

Malheureusement beaucoup de voies actuelles ont occultées ce travail. Toutefois tu trouveras ce type de travail dans les Ryû traditionnel qui ont choisi de rester proches de l'époque ou dans les méthodes de self défenses qui apparaissent par si par la a notre époque.

bonne recherche :-)

Rappa

[Shigai]

Je pense au contraire que le jujutsu brézilien se rapproche + du judo que celui de la FFJDA.

Toujours est-il que : peut-on encore parler de judo quand il y a des atemi ?

Shigai :wink:

[Ashura]

Jigoro Kano avait introduit des défenses contre armes dans ses fameux kata. Pour ceux qui en l'opportunité, je conseille vivement la vision de la cassette consacrée au légendaire Kyuzo Mifune qui propose quelques techniques de défense contre couteau.

Il ne faut pas oublier que le Judo des origines est un avant tout une Ryu de JuJutsu entendu dans le sens générique du terme.

De nos jours, l'aspect sportif ayant très nettement pris le pas sur la conception originelle voulue par Jigoro Kano, ces techniques bien qu'autrefois partie intégrante du curriculum du Kodokan ont tendance à être délaissées voire totalement oubliées, ce qui est bien entendu dommageable pour l'Art.

Le "fameux" jujitsu FFJDA est en fait une tentative de retour aux sources du "vrai" Judo quand ce dernier était une méthode de self défense efficace et réputée.

[Touriste]

Bonjour,


[...] du "vrai" Judo quand ce dernier était une méthode de self défense efficace [...]

je ne sais pas si c'est vrai mais c'est en tout cas ce que l'on veut nous faire croire a tout prix.

si le judo etait efficace, pourquoi aurait-il disparu? Et pareil pour les autres soi-disant arts martiaux authentiques dont l'aspect sportif aurait soi-disant pris le dessus. N'importe quelle autre domaine de la vie courante ainsi que les exemples de la nature nous montre tous les jours que ce qui est faible disparait au profil de ce qui est plus fort.

Ce judo des debuts, s'il etait si bon que ca, pourquoi aurait-il quasiment disparu au profil d'un sous judo? quel pratiquant prefererait apprendre un judo non efficace a la place d'un judo efficace? Quel enseignant refuserait de transmettre son savoir au risque de le voir disparaitre, et transmettre a la place un "sous-judo"?

Tout ca ne tient pas la route, je remets en cause cette idee d'un judo originel plus efficace. Yoshida, ancien champion olympique de Judo, se defend tres bien en Pride, et Sakuraba, simple catcheur, a battu 5 ou 6 Gracie. Je pense que ce judo, ou jujitsu des origines est un mythe, tout simplement.

Mon experience dans quelques uns des plus grands dojos traditionnels de Tokyo ne fait que confirmer cela. Du mythe, du vent, tout pour soumettre mentalement l'eleve au je cite "Grand Master". Et vas-y que la serie de 50 courbettes en seiza commence...

Alors pourquoi le judo sportif a depasse le judo authentique? C'est simple, le judo sportif est un judo qui ne se limite pas aux frontieres du Japon, il n'est donc pas soumis aux regles et codes japonais, qui font du maitre un demi dieu, et des eleves, des esclaves a son service.

Donc l'efficacite du judo des origines est en fait due selon moi a la soumission des eleves envers le maitre (phenomene encore tres puissant ici, il faut vraiment vivre au Japon pour le comprendre). Mais le judo en europe et aux Usa, n'a pas ete soumis a cela, et ce genre de mythe n'a donc pas pu se generaliser. Le Judo sportif est simplement le judo des origines, plus realiste et debarasse de ses mythes. (et aussi bien sur, de quelques techniques "dangereuses")

Ce qui marche au Japon ne marche plus en Europe, tiens tiens, curieux hein? Alors on trouve des excuses: les Europeens ne connaissent pas les secrets du hara, du Kiai, du Ki, les japonais ont gardes les secrets pour eux, etc. :lol: :lol: :lol:

Moi je dis merci aux non-Japonais de developper les arts martiaux, merci a Asashoryu (Mongolie) de battre a plat de couture tous les sumotoris japonais et de montrer ainsi aux Japonais et au reste du monde, que les arts martiaux japonais n'ont rien de sacre, de super efficace, ou de mysterieux.

Merci a Nogueira (bresil) ou a Fedor (Russie) de montrer au monde entier qu'ils sont meilleurs que les japonais alors qu'ils ne parlent ni de KI, ni de Hara, ni de Kiai etc. Merci a tous ces champions sportifs qui demystifient les arts martiaux japonais, qui les nettoient et les purifient a coup de poings.

Si les arts martiaux japonais contiennent des secrets, ces secrets sont si bien gardes que les Japonais eux-memes ne les connaissent pas!!
:lol: :wink: vu ce qu'on voit dans les dojos ou sur les rings.

[tcha]

Un sensei n'est qu'un guide dans la pratique et l'enseignement! je parle de sensei!!! pas d'enseignants ou professeur.

On ne reçois que ce que l'on veut bien, le reste n'est pas assimilé.
Dans les arts martiaux le principal sont les techniques et le respect mutuel,quelque soit l'origine geographique.

[Touriste]

Tcha, tu n'es pas sans ignorer qu'en japonais, professeur, enseigant, etc, se dit : sensei.

un avocat est un sensei, un medecin est un sensei, un prof de langue est un sensei, etc

ainsi, cette differenciation que tu fais entre professeur et sensei n'existe pas au Japon, elle a ete invente par les occidentaux qui derriere ce terme, ajoute un petit "plus" qui est une mystification.

J'ai justement voulu dire que ce "plus" est du vent.

Mais comme tu dis, on ne peut comprendre que ce que l'on veut bien, on ne peut accepter de voir que ce que l'on veut bien.

C'est pour ca qu'heureusement, certains japonais sans doute allergiques a ces faux arts martiaux japonais ont cree le Pride, et autres tournois, ou curieusement, ces grand master heritiers des arts martiaux traditionnels ne participent jamais: pourtant qui peut le plus peut le moins n'est-ce pas.


Dans les arts martiaux le principal sont les techniques et le respect mutuel

je prefere meme pas parler du respect que j'ai vu ici, ou apparement, se faire respecter veut dire se faire escroquer, et ou respecter veut dire se soumettre mentalement physiquement et financierement au maitre

allez, je ne vais pas plus insister, je sais que je ne rencontrerai pas d'echo en m'attaquant a des taboo comme ca:wink:

[Rappa]

Bonjour,

Deux petites réactions sans vouloir blesser personne :

Ne pensez vous pas que le pride ne correspond pas a l'enseignement que transmettent certains "Sensei" et que le fait d'aller se taper dessus sur un ring et contraire a toute la philosophie enseignés dans ces arts martiaux spécifiques ? Peut etre est-ce pour cela qu'on ne voit pas certains types d'arts martiaux sur le ring (cela ne correspond pas a la recherche de ceux qui les pratiquent).

Je pense qu'on cours après l'image du combat pendant longtemps lorsqu'on pratique dans les arts martiaux mais il arrive un moment où on passe a une autre vision de ceux-ci. On ne cours plus après une hypothétique confrontation qui n'arrivera peut etre jamais, ou vivre dans l'assurance que parcequ'on est bon sur le ring on est bon ailleurs...

Tout cela pour dire que le Pride est une approche contraire a certains enseignements.

Qu'en pensez vous ?

Rappa

[Ashura]

si le judo etait efficace, pourquoi aurait-il disparu?

Le Judo dans sa forme originelle a disparu happé qu'il a été par la pratique sportive. Shiro Saigo, Yokoyama, Kyuzo Mifune, Maeda, Kimura tous ces noms ne te disent rien? Leur éfficacité a été démontrée de nombreuses et ce face à des adversaires parfois beaucoup plus grands et lourds qu'eux. Le minuscule Shiro Saigo a hissé à lui seul le Kodokan au niveau ou il est aujourd'hui.



Ce judo des debuts, s'il etait si bon que ca, pourquoi aurait-il quasiment disparu au profil d'un sous judo? quel pratiquant prefererait apprendre un judo non efficace a la place d'un judo efficace?

Il est évident qu'enseigner dans un Dojo avec une dizaine d'élèves amène de biens meilleurs résultats qu'enseigner comme c'est le cas actuellement à une masse d'élèves plus ou moins concernés et qui considèrent le Judo comme un simple hobby. Si tu croises un jour des personnes ayant commencé le Judo il y a plus de 30 ans, ils te confirmeront que le CV des techniques a été très appauvri par les fédérations et par les réglements sportifs. Autrement, les techniques interdites en compétition ne sont tout simplement plus enseignées. J'ai récemment rencontré un enseignant professionnel au cours d'un tournoi international qui me confiait tout ignorer sur l'histoire et l'origine de son sport (sic) et ce n'est pas un cas isolé loin s'en faut.


Mon experience dans quelques uns des plus grands dojos traditionnels de Tokyo ne fait que confirmer cela.

Les "grands Dojo" de Tokyo ne sont pas le lieu le plus approprié pour y recevoir un enseignement de qualité. je m'étonne que quelqu'un habitant au Japon ignore que pour accèder à certains Dojo il faut être fortement recommandé autrement on ne rentre même pas dans l'enceinte. Il est évident que cela fait beaucoup plus prestigieux de dire "j'ai étudié au Kodokan ou à l'Aikikai Hombu Dojo" mais ces dojo ne sont pas les seules références.



Donc l'efficacite du judo des origines est en fait due selon moi a la soumission des eleves envers le maitre

Et donc la victoire du Judo Kodokan au fameux tournoi de police organisé par la préfecture de police serait du à quoi selon toi? a la encore plus grande inefficacité des autres écoles de JuJUtsu, à la soumission des vieux Sesnseï à Jigoro Kano? Que dire des défis remportés par des Judoka Japonais face à des lutteurs Américains pourtant bien plus grands et bien plus lourds qu'eux? Ce sont pourtant des épisodes bien documentés, étonnant que tu n'y fasse pas référence pour quelqu'un qui cite le Judo américain dans son texte.



Merci a Nogueira (bresil) ou a Fedor (Russie) de montrer au monde entier qu'ils sont meilleurs que les japonais alors qu'ils ne parlent ni de KI, ni de Hara, ni de Kiai etc. Merci a tous ces champions sportifs qui demystifient les arts martiaux japonais, qui les nettoient et les purifient a coup de poings.

Tu as l'art de te contredire. Fedor est de formation judoka et samboiste, le Sambo puise grand nombre de ses techniques dans le Judo qui lui même à puisé la plus grande partie de ses techniques dans d'autres Ryu traditionelles, Nogueira est un pur produit du JiuJitsu brésilien qui est une continuation du Judo originel. Donc je ne sais qui ou quoi ils démystifient.

En outre, peut on considérer que les meilleurs combattants sont nécessairement ceux qui montent sur un ring? Je ne le crois pas.

Enfin, Fedor et Nogueira ne battent pas exclusivement des Japonais à ma connaissance, Fedor a récemment battu deux lutteurs Américains de renom Coleman et Randelman pour ne pas les citer par clé de bras directement héritée du repertoire technique des Ryu japonaises, alors franchement ton rapprochement n'est pas pertinent.

La plupart des combattants Japonais rendent kilos et centimètres à leurs adversaires. Quant à ton Sakaruba simple catcheur, il me semble assez impertinent et complétement inapproprié, si tu regardes les vidéos de ces combats, tu constateras que toutes les soumissions qu'il a passé sont des techniques de Judo (Ude Garami, Juji Gatame, Hadaka Jime etc...)


Si les arts martiaux japonais contiennent des secrets, ces secrets sont si bien gardes que les Japonais eux-memes ne les connaissent pas!!
vu ce qu'on voit dans les dojos ou sur les rings.

Oui les secrets sont bien gardés, puisque tu es au Japon renseignes toi sur Yukioshi Sagawa Senseï ou sur Sokaku Takeda et tant d'autres, tu constateras que secrets.

Quant à la vérité des rings, vérité d'un jour, vérité toujours?


Pour conclure, je tiens à préciser que je ne suis absolument pas Judoka mais que même un non Judoka peu ou pas intéressé par cette discipline a très facilement accés à des documents prouvant le terrible appauvrissement technique du Judo.

[Ashura]

C'est pour ca qu'heureusement, certains japonais sans doute allergiques a ces faux arts martiaux japonais ont cree le Pride, et autres tournois

Exact, ils ont créé un vrai art martial pour de vrai dans de vrais tournois et se font régulièrement atomisés par des Occidentaux. On se demande vraiment qui est dans le vrai. Sans compter toutes les magouilles liées à ces fameux tournois.

Globalement je suis d'accord avec Rappa, beaucoup de pratiquants n'ont pas envie de monter sur un ring dans l'idée d'éclater l'adversaire (car c'est bien de cela dont il s'agit) et à la base les AM ne servent pas à ça.

[tcha]

Touriste, si tu relis mon commentaire il y a MUTUEL avec respect, cela signifie que les débutants soient aussi bien respectés que les anciens, et vis versa.
Je parle de dojos occidentaux, au japon c'est différent.
Si tu vas dans un dojo au japon c'est pour acquerir un plus que tu n'as pas trouvé en Occident.
Il faut faire des sacrifices et le fait d'endurer la mentalité des dojos japonais est un sacrifice!

Enfin pour moi un sensei est une marque de respect envers une personne de très grande qualité humaine et techniques et j'en compte trés peu de part le monde

[Touriste]

juste un truc, apres promis, c'est fini:

Ashura a dit:
Oui les secrets sont bien gardés, puisque tu es au Japon renseignes toi sur Yukioshi Sagawa Senseï ou sur Sokaku Takeda et tant d'autres, tu constateras que secrets.

aaaaah, si tu savais, si tu savais :lol: :lol: :wink:

mais je te laisse decouvrir par toi-meme si un jour tu vas au Japon. Je ne peux rien te dire de plus, car les personnes qui representent ceux que tu cites sont trop puissantes, et je ne tiens pas a avoir de probleme de proces pour diffamation ou autres, donc je te dis juste: teste par toi-meme.

mais si tu savais...

:wink: :lol:

et tu n'as pas compris ma ref au Pride: pas de hara, pas de kiai, pas de KI, mais du respect et du courage, sakuraba en est un bon exemple. Yoshida, champion de judo sportif, etc, mais bon, je vais pas refaire 2 fois le meme poste.

[Ashura]

aaaaah, si tu savais, si tu savais


Mais rassures toi, je sais et connais le Japon. Je ne parlais des personnes qui les représente mais de Sagawa et de Takeda. Leurs représentants je m'en moque.

N'en parlons plus mais je crois savoir ce que tu ressens. A mon avis, tu es au Japon depuis trop longtemps, ceci explique cela.